La bandera republicana.

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¿Azaña?

La Tricolor no la inventó Azaña.

Es mas, ni siquiera la implantó él.

El decreto por el que se implantó la bandera tricolor es del 27 de abril 1931

En aquel momento, el Presidente del Gobierno era Don Niceto Alcalá-Zamora. Todavía no existía la figura del Presidente de la República y Azaña ocupaba la cartera de Guerra

Es la bandera del republicanismo histórico, del más exaltado y que retomó Lerroux. El alma de implantación de esa bandera es todo el grupo republicano azañista, como puede verse en los diarios de Don Manuel.

"Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España".

El morado, no es el color de Castilla, es una mixtificación de una rama de la Masonería llamada los comuneros.

Váyase a donde quiera que esté el Pendón de Castilla y lo que verá es un color rojo carmesí.

Para más información

Existe la creencia de que el símbolo de Castilla era el pendón morado. Y bajo esa creencia se ha ido enarbolando esta bandera, desde una reveindicación castellanista hasta la rememoración de la Batalla de Villalar y el levantamiento de los comuneros contra el rey Carlos I en abril de 1521. Incluso se creó un himno llamado Pendón Morado que se utilizó durante la Guerra Civil por las tropas castellanas del bando republicano. Son varias las provincias y poblaciones castellanas que adoptan el morado como color principal de sus enseñas: Soria, Burgos, Guadalajara, Palencia, Colmenar Viejo, Toledo o, antiguamente, la villa de Madrid son algunos ejemplos.
Pero como equivocadamente se piensa, el pendón castellano no era morado sino rojo carmesí. Distintos ejemplares de pendón carmesí de Castilla son los que se conservan en algunos museos y centros de exposiciones de toda Castilla. En algunas iglesias y capillas de Segovia y en la Sala del Solio de su Alcázar, en el ayuntamiento de Sepúlveda, en la Armería del Palacio Real de Madrid o en la colegiata de Medina del Campo podemos encontrar pendones castellanos de color rojo carmesí usados hace siglos por las instituciones reales y militares de Castilla. Así mismo, en el Libro de Actas del Ayuntamiento de Valladolid aparece una descripción del pendón de Castilla argumentando que "era grande y algo pesado, de tres varas y media de ancho y largo, de damasco carmesí, con las armas de Castilla por ambas partes pintadas en el dicho pendón".

Pero ¿por qué el color carmesí del pendón castellano se ha confundido con el morado? Hay que remontarse a cuando Felipe IV creo por decreto en 1634 el Tercio de los Morados, en cuyo uniforme destacaba el color morado mientras enarbolaban una bandera de éste tono con los atributos del Conde-Duque de Olivares. En el siglo XIII esta guardia pasó a denominarse Regimiento Castilla, empezando así una desafortunada identificación de este cuerpo con el antiguo Reino de Castilla. En 1824 y con el restablecimiento del absolutismo el Regimiento Castilla fue disuelto por Fernando VII. El pendón de los Morados, que fue depositado en la Real Armería, no tiene nada que ver con el pendón castellano, sino que es el emblema del Conde-Duque de Olivares.
La confusión sigue acrecentándose debido a otros dos factores que poco tienen que ver con la historia de Castilla en sí. Primero, los Borbones españoles establecieron como color de su enseña el morado. Por otra parte, una sociedad secreta formada en 1821, escindida de la masonería, que se hacía llamar Los Comuneros, y a sus miembros caballeros de Padilla, establecieron como su estandarte, el estandarte de Padilla, un pendón morado con un castillo blanco en el centro, y por distintivo individual una banda morada.
Identificar y confundir el nombre de Castilla como nación y como pueblo con el de un regimiento real que en un momento de su existencia llevó su nombre, con la adopción de los Borbones de una bandera morada como símbolo de su Casa Real (aquí viene implícito la odiosa manía de hacer sinónimos Castilla y España) y con una sociedad secreta que tomo como símbolos propios atributos castellanos pero como bandera una morada has sido el culmen que dio lugar a confundir el pendón rojo carmesí de Castilla con uno supuesto de color morado.

Los estudios que se han ido realizando por distintos historiadores a lo largo de estas últimas décadas nos han ido sacando del error histórico en el que estábamos sumidos con respecto al color de la enseña castellana. De hecho, durante la transición y como previo a la creación de las actuales Comunidades Autónomas, en muchos municipios de Castilla, junto a la bandera española y la local se izaba una bandera castellana roja carmesí. Como ejemplo también cabe recordar que la actual bandera de la Comunidad de Madrid es roja precisamente como provincia castellana que es y como recuerdo al pendón de Castilla. Así mismo, la actual bandera de la villa de Madrid se tiñe de este color. También las banderas de las actuales Comunidades Autónomas de Cantabria, La Rioja, Castilla y León y Castilla-La Mancha y la de la provincia de Álava incluyen en su bandera el rojo carmesí del antiguo pendón castellano.

Con todo ello y de acuerdo con la historia cabe decir que el verdadero pendón de Castilla es el rojo carmesí y no el morado como se ha creído hasta hace poco y que todavía sigue presente en la mente mucha gente.

Al inicio de la II República Lerroux , que no era precisamente castellano popularizó la franja morada de la bandera republicana, pero el origen del morado, que era rojo desteñido, está en el pendón de Castilla, carmesí, que estaba desteñido desde tiempos de los Comuneros. Fue un curioso homenaje federalista a Castilla que por analfabetismo se equivocó de color. Y de todo.

No hay ninguna mención a los Comuneros. Simplemente, consideraban que el rojo y el amarillo solo representaban a los pueblos de la antigua Corona de Aragón, así que añaden el morado como color propio de Castilla y representación de los pueblos de la misma.

Ya he rebatido el mito.

La mención a los Comuneros es algo típico del romanticismo del XIX (mucho antes de que naciera Azaña ). Los liberales españoles de la época no iban a dejar de ser influenciados por un tipo de sensibilidad que entonces estaba de moda en Europa. Pero que generalmente se aceptara el color morado como símbolo de Castilla no viene solo de la tradición Comunera. También de otras, como por ejemplo esta:

Tus ideas de una bandera tricolor para parecerse a la francesa me parecen un poco descabelladas. No creo que se pensara en la República francesa de MacMahon, ni menos la de Robespierre.

Sí es más francés que adoptaran el himno de los militares liberales, el de Riego, que podrían ser un equivalente a la guardia nacional de LaFayette (De hecho, la milicia nacional lo hizo suyo en el trienio liberal y posteriormente)

¿De donde has saco eso del liberalismo exaltado y la masoneria? Pues debían ser exaltados y masones casi todos los alcaldes que durante el siglo XIX dedicaron calles a Padilla, Barvo y Maldonado. El congreso de los diputados, en tiempos de Isabel II, liberal exaltada donde las haya, compró el cuadro de Gisbert "Padilla, Bravo y Maldonado en el patíbulo". Y como este hay muchos otros ejemplos. La identificación de los comuneros con lucha por la libertad e incluso patriotas (se levantaron contra un "rey extranjero") es propia de todo el liberalismo español.

Vaya a cualquier archivo nacional, y encontrará la adscripción masónica de todos los popes liberales más exaltados. Es cierto, claro, que el mito comunero sirvió al moderantismo en la época de Narváez, pero, los verdaderos popularizadores fueron los exaltados (Relea a Castelar).

Añadir solamente un apunte. No se si os habéis dado cuenta, pero las referencias a los Comuneros no las hacían porque los consideraran precedentes revolucionarios, si no porque los consideraban patriotas castellanos.

Patriotismo castellano en el siglo XVI es un completo oxímoron. Yo antes de Sieyés jamás hablaré de nación. Como mucho, revuelta civil.

 

[Garius]

Perdona mi ignorancia, ¿a qué suceso te refieres con Sieyés?

 

[Gauna]

Perdona mi ignorancia, ¿a qué suceso te refieres con Sieyés?

El libro de Sieyes "¿Qué es el terecer estado?" donde aparece una definición moderna de nación

 

[Gauna]

¿De donde has saco eso del liberalismo exaltado y la masoneria? Pues debían ser exaltados y masones casi todos los alcaldes que durante el siglo XIX dedicaron calles a Padilla, Barvo y Maldonado. El congreso de los diputados, en tiempos de Isabel II, liberal exaltada donde las haya, compró el cuadro de Gisbert "Padilla, Bravo y Maldonado en el patíbulo". Y como este hay muchos otros ejemplos. La identificación de los comuneros con lucha por la libertad e incluso patriotas (se levantaron contra un "rey extranjero") es propia de todo el liberalismo español.

Vaya a cualquier archivo nacional, y encontrará la adscripción masónica de todos los popes liberales más exaltados. Es cierto, claro, que el mito comunero sirvió al moderantismo en la época de Narváez, pero, los verdaderos popularizadores fueron los exaltados (Relea a Castelar).

Añadir solamente un apunte. No se si os habéis dado cuenta, pero las referencias a los Comuneros no las hacían porque los consideraran precedentes revolucionarios, si no porque los consideraban patriotas castellanos.

Patriotismo castellano en el siglo XVI es un completo oxímoron. Yo antes de Sieyés jamás hablaré de nación. Como mucho, revuelta civil.

¿Y qué tiene que ver que algunos liberales exaltados fuesen masones para que ellos fuesen los impulsores del mito de los comuneros como antecedente liberal? ¿es que eso les convierte en detentadores exclusivos de la idea? Pues no, resulta que se convirtió en lugar común entre todos los liberales españoles.

Uno de los impulsores del mito fue Mertínez de la Rosa en tiempos de las cortes de Cádiz, pero para 1833 lo tenemos convertido en el "pastelero" y como jefe de gobierno con María Cristina en la época del estatuto real. Es decir, a Martinez de la Rosa se le puede considerar un exaltado en 1812 8como a todos los liberales en esas fechas) pero para 1833 ya era bastante consevador y como él muchos. También podemos volver a lo mismo, las ciudades españolas están llenas de calles dedicadas a los comuneros. A mediados del siglo XIX era una idea común a todos los lieberales.

Respecto a lo del patriotismo, la frase de Ivan no dice que él considerase patriotas a los comuneros, los que los consideraban as í eran los liberales del siglo XIX, intentando forjar mitos nacionales liberales. Construyendo nación. porque los liberales eran nacionalistas y el anacronismo que supone considerar patriotas a los comuneros les daba los mismo, como ahora les pasa a los catalanes con los que se levantaron en la Guerra de Sucesión.

 

[unmerged(15998)]

Lo primero, J.Gómez, es que es completamente impropio el recortar y pegar un artículo y no tomarse la molestia de citar ni a la fuente ni al autor original. Ya sabes por qué parte de tu post lo digo.

Es la bandera del republicanismo histórico, del más exaltado y que retomó Lerroux. El alma de implantación de esa bandera es todo el grupo republicano azañista, como puede verse en los diarios de Don Manuel.

Ya en 1869, tras el derrocamiento de Isabel II y en medio de las convulsiones políticas que condujeron a la proclamación de la I República, una comisión del Ayuntamiento popular de Madrid presentó una proposición a las Cortes Constituyentes para que adoptasen por bandera nacional la tricolor de faja morada, propuesta que fue rechazada, por lo que la roja y gualda siguió siendo la bandera representativa incluso durante el efímero periodo republicano.

]El morado, no es el color de Castilla, es una mixtificación de una rama de la Masonería llamada los comuneros.

Enhorabuena! Como veo, te has molestado en leerte los links que he dado!

Wow. No mucha gente lo hace. Me siento honrado.

Felicitación a parte, respecto a que el morado no es el color de Castilla, me remito al decreto del 27-04-1931:

"Hoy se pliega la bandera adoptada como nacional a mediados del siglo XIX. De ella se conservan los dos colores y se le añade un tercero que la tradición admite por insignia de una región ilustre, nervio de la nacionalidad, con lo que el emblema de la República, así formado, resume más acertadamente la armonía de una gran España".

Es decir, que el color morado en la franja lo ponen por considerar que es el color de Castilla. Que a esa suposición llegaran por tradiciones erroneas, y no solo del liberalismo, si no de toda la sociedad española, es lo de menos. El morado está puesto porque simboliza a Castilla. Así lo dice el decreto, y así era la creencia popular.

 

[unmerged(15998)]

Al inicio de la II República Lerroux , que no era precisamente castellano...

Hombre, era cordobés...

...popularizó la franja morada de la bandera republicana, pero el origen del morado, que era rojo desteñido, está en el pendón de Castilla, carmesí, que estaba desteñido desde tiempos de los Comuneros. Fue un curioso homenaje federalista a Castilla que por analfabetismo se equivocó de color. Y de todo.

Veamos... como iba a Lerroux a popularizar la Franja morada en la bandera en los inicios de la 2ª República, si esa bandera ya se usó por la gente desde el momento de su proclamación y el decreto por el que se instaura esa bandera es de 13 días después de la proclamación de la República???

Además, la franja morada se empezó a usar ya en el XIX (véase argumentos anteriormente citados)

La confusión es por culpa del analfabetismo de Lerroux?

Ya veo que sigues en tu línea argumental: Primero injurias a Azaña, ahora a Lerroux...

Primero, Lerroux no solo sabía leer y escribir, si no que sabía hacerlo muy bien. Que para eso era periodista.

Segundo, el mito del pendón púrpura que en realidad es carmesí proviene de inicios del XIX, así que difícilmente podrá ser culpa de Lerroux.

en tiempos próximos a la Revolución de 1868 la faja tricolor fue adoptada como distintivo de los concejales del Ayuntamiento madrileño, y de ahí la referida propuesta.

Ya he rebatido el mito.

No has rebatido el mito, porque para rebatirlo, primero alguien tendría que estar defendiéndolo. :rofl:

Repito: El color del pendón no era morado. Eso lo sabe hoy en día casi todo el mundo. Pero para esta discursión importa poco de que color era el pendón. En el XIX muchos, y no solo los liberales, creían que era morado y por eso cogieron ese color.

]Tus ideas de una bandera tricolor para parecerse a la francesa me parecen un poco descabelladas.

Francia:

España:

Patriotismo castellano en el siglo XVI es un completo oxímoron. Yo antes de Sieyés jamás hablaré de nación. Como mucho, revuelta civil.

Todos sabemos que el Cielo es Azul.

Pero aquí no estamos discutiendo a partir de cuando tu hablarías de nación, eso es algo que particularmente a mi no me importa mucho. Lo que aquí importa es a partir de cuando los románticos del XIX hablaban de nación. Y estos románticos, en el siglo XIX, en España, en Fracia y en todo el mundo, hablaban de Nación y de Patria remontándose a Indíbil y Mandonio, Carlos Martel, Don Pelayo, el Rey Arturo y lo que hiciera falta.

Y eso es lo que yo he dicho y lo que importa aquí: Para los románticos del XIX los comuneros eran un precedente de Patriotas Castellanos.

Culpa de los masones, supongo...

...

Por cierto, los quotes que he usado en este post son tomados de este artículo, ya linkeado en mi anterior post:
http://www.asturiasrepublicana.com/tricolor.htm

Gauna ya te ha rebatido lo que por su parte le toca.

...

Continuo reafirmándome en mi conclusión anterior, dado que ninguno de los argumentos que has dado (y a los que he rebatido) la rebate.

Yo creo que los motivos por los que se eligió la bandera que se eligió fueron los siguientes:

1) La influencia de la tradición revolucionaria no solo francesa, si no también americana y de otros países, llevaba a adoptar una bandera de tres colores, simbolizadores de la Libertad, Igualdad y Fraternidad.

2) Se eligió para esto añadir una franja morada, por considerar que faltaba representación castellana en la bandera, ya que el rojo y el amarillo eran solo colores representativos de los pueblos de la Corona de Aragón. A lo que añado: y el color morado era popularmente considerado como representativo de Castilla.

 

[unmerged(3922)]

Veamos... como iba a Lerroux a popularizar la Franja morada en la bandera en los inicios de la 2ª República, si esa bandera ya se usó por la gente desde el momento de su proclamación y el decreto por el que se instaura esa bandera es de 13 días después de la proclamación de la República???

Lees absolutamente lo que quieres. La bandera Republicana viene de antes, y se usó ya en el sexenio revolucionario de manera residual. Se impone en el Republicanismo, todavía más residual, de finales del XIX. El santo sepulcro republicano custodiado por los Salmerón o Pi-Margall.

Además, la franja morada se empezó a usar ya en el XIX (véase argumentos anteriormente citados)

La confusión es por culpa del analfabetismo de Lerroux?

Ya veo que sigues en tu línea argumental: Primero injurias a Azaña, ahora a Lerroux...

Lerroux es un demagogo y es poco comparable a las figuras del sexenio democrático. A su favor tiene, su moderantismo en las cortes republicanas.

No estamos hablando de un erudito.

No has rebatido el mito, porque para rebatirlo, primero alguien tendría que estar defendiéndolo.

Repito: El color del pendón no era morado. Eso lo sabe hoy en día casi todo el mundo. Pero para esta discursión importa poco de que color era el pendón. En el XIX muchos, y no solo los liberales, creían que era morado y por eso cogieron ese color.

Bien, entonces, conociendo el error ¿Por qué perseverar en él? ¿Afección a esa bandera? ¿Te gusta el morado?





Francia:


España:

¿Y?

Ahora mismo puedo sacar la bandera de Holanda, anterior a la Francesa, y establecer la república de los pensionarios (¡!) como referente de la república española.

Anda que...

No hace falta que te las des de listillo diciendo que el Cielo es Azul. Eso lo sabemos todos.

Lo digo simplemente para hacer un debate serio sobre historia. No voy a aceptar jamás el mito en este sentido.

Pero aquí no estamos discutiendo a partir de cuando tu hablarías de nación, eso es algo que particularmente a mi no me importa mucho. Lo que aquí importa es a partir de cuando los románticos del XIX hablaban de nación. Y estos románticos, en el siglo XIX, en España, en Fracia y en todo el mundo, hablaban de Nación y de Patria remontándose a Indíbil y Mandonio, Carlos Martel, Don Pelayo, el Rey Arturo y lo que hiciera falta.

El genio colectivo de una nación, por supuesto.

Menos en Francia, que aniquilan a los padres para fundar una nación nueva. De los liberales doctrinarios hablaré otro día.

Y eso es lo que yo he dicho y lo que importa aquí: Para los románticos del XIX los comuneros eran un precedente de Patriotas Castellanos.

Para Castelar los nombres de los sefardíes en una iglesia italiana eran españoles, y en esa época no existía el concepto de nación.

Por lo tanto, argumento falaz el tuyo y el de Castelar.


Por cierto, los quotes que he usado en este post son tomados de este artículo, ya linkeado en mi anterior post:
http://www.asturiasrepublicana.com/tricolor.htm

Súper serios vamos, un partido republicano evangelizando sobre su fe.

1) La influencia de la tradición revolucionaria no solo francesa, si no también americana y de otros países, llevaba a adoptar una bandera de tres colores, simbolizadores de la Libertad, Igualdad y Fraternidad.

Pillado por los pelos. Los revolucionarios del 68, tan avanzados o más ideológicamente que los del 36, dejaron la bandera como estaba.

2) Se eligió para esto añadir una franja morada, por considerar que faltaba representación castellana en la bandera, ya que el rojo y el amarillo eran solo colores representativos de los pueblos de la Corona de Aragón. A lo que añado: y el color morado era popularmente considerado como representativo de Castilla.

Popularmente, de populo, pueblo = Mito.

El rojo es el color propio de Castilla.

 

[unmerged(3922)]

¿Y qué tiene que ver que algunos liberales exaltados fuesen masones para que ellos fuesen los impulsores del mito de los comuneros como antecedente liberal? ¿es que eso les convierte en detentadores exclusivos de la idea? Pues no, resulta que se convirtió en lugar común entre todos los liberales españoles.

Eso es falso, y a pesar de ciertas vindicaciones de los moderados, fue un mito de los liberales exaltados.

Uno de los impulsores del mito fue Mertínez de la Rosa en tiempos de las cortes de Cádiz, pero para 1833 lo tenemos convertido en el "pastelero" y como jefe de gobierno con María Cristina en la época del estatuto real. Es decir, a Martinez de la Rosa se le puede considerar un exaltado en 1812 8como a todos los liberales en esas fechas) pero para 1833 ya era bastante consevador y como él muchos. También podemos volver a lo mismo, las ciudades españolas están llenas de calles dedicadas a los comuneros. A mediados del siglo XIX era una idea común a todos los lieberales.

Primero me citas a De la Rosa como "converso" de la fe liberal al moderantismo, para luego establecer las calles (¡!) como prueba irrefutable de la expansión del mito comunero en la civilización liberal.

"Respecto a lo del patriotismo, la frase de Ivan no dice que él considerase patriotas a los comuneros, los que los consideraban as í eran los liberales del siglo XIX, intentando forjar mitos nacionales liberales. Construyendo nación. porque los liberales eran nacionalistas y el anacronismo que supone considerar patriotas a los comuneros les daba los mismo, como ahora les pasa a los catalanes con los que se levantaron en la Guerra de Sucesión."

No creo que Ivan en el contexto original pensara que es un mito.

 

[unmerged(15998)]

Lees absolutamente lo que quieres. La bandera Republicana viene de antes, y se usó ya en el sexenio revolucionario de manera residual. Se impone en el Republicanismo, todavía más residual, de finales del XIX. El santo sepulcro republicano custodiado por los Salmerón o Pi-Margall.

Al inicio de la II República Lerroux , que no era precisamente castellano popularizó la franja morada de la bandera republicana, pero el origen del morado, que era rojo desteñido, está en el pendón de Castilla, carmesí, que estaba desteñido desde tiempos de los Comuneros. Fue un curioso homenaje federalista a Castilla que por analfabetismo se equivocó de color. Y de todo.

Argumento contradictorio número 1.

Esto solo ya derrumba toda tu argumentación y elimina totalmente tu credibilidad.

Por cierto... republicanismo residual a finales del XIX? una ideología que amenazó con romper el bipartidismo de la Restauración? que ostentaba sistemáticamente las alcaldías de las grandes ciudades porque allí no podía aplicarse bien el sistema caciquil? que tenía tanta fuerza que se llegó a plantear el ampliar el sistema de turnos de dos a tres partidos?

Venga, hombre, a otro con ese cuento. :rofl:

Lerroux es un demagogo y es poco comparable a las figuras del sexenio democrático. A su favor tiene, su moderantismo en las cortes republicanas.

No estamos hablando de un erudito.

Lerroux es un demagogo, como todos los políticos. Debatir sobre su figura no es el tema de este hilo. Al menos sus chistes hacían gracia.

No estamos hablando de un erudito, pero mucho menos de un analfabeto. Por tanto alguien que recurre a fuentes que realizan esos juicios de valor para mi tiene nula credibilidad.

Y ya van dos...

Bien, entonces, conociendo el error ¿Por qué perseverar en él? ¿Afección a esa bandera? ¿Te gusta el morado?

Uno de mis links de mi post inicial lleva a una página donde se desmiente el mito. Eso como prueba en caso de que dudes de que conocía perfectamente que lo del pendón morado es un mito.

¿Por qué perseverar en él? Es que no se trata de perseverar en ningún error.

Porque por mucho que Castilla no tuviera originalmente ese pendón morado, a partir de esa creencia se desarrolló una tradición de identificar el morado con Castilla, no solo entre liberales, también entre el pueblo, los militares, e incluso la monarquía. Por tanto el morado simboliza a Castilla.

Lo importante de un símbolo no es su origen, es lo que simboliza.

¿Y?

Si no eres capaz de ver el paralelismo entre las simbologías, consigue unas buenas gafas.

Menos en Francia, que aniquilan a los padres para fundar una nación nueva. De los liberales doctrinarios hablaré otro día.

Si va a ser con mas sentencias cortas llenas de inexactitudes, juicios de valor gratuitos, y argumentos falaces, por mi no te molestes.

Para Castelar los nombres de los sefardíes en una iglesia italiana eran españoles, y en esa época no existía el concepto de nación.

Por lo tanto, argumento falaz el tuyo y el de Castelar.

¿Y por qué mi argumento es falaz?

Yo he dicho, y cito textualmente: las referencias a los Comuneros (los liberales) no las hacían porque los consideraran precedentes revolucionarios, si no porque los consideraban patriotas castellanos. Punto. En ningún momento he dicho que YO considere a los Comuneros patriotas castellanos.

Súper serios vamos, un partido republicano evangelizando sobre su fe.

Tengo la experiencia y la titulación necesarias como para calibrar si una fuente es razonablemente fiable. No he visto que en ese artículo se digan barbaridades como si las hay presentes en tu discurso. En cualquier caso, al menos yo tengo la dignidad de poner mis fuentes. Otros no.

Pillado por los pelos. Los revolucionarios del 68, tan avanzados o más ideológicamente que los del 36, dejaron la bandera como estaba.

Es que los revolucionarios del 68 no eran republicanos. Intentaron buscar un Rey por todos los medios posibles y al final acabaron con una república porque no tuvieron mas remedio.

Es de cajón.

No creo que Ivan en el contexto original pensara que es un mito.

Lo que tu creas no es un argumento probatorio. Si quieres que esa afirmación pase por verídica, tendrás que probarla con hechos. Es decir, con quotes míos en los que se afirme que yo pienso que eso NO es un mito.

Lo digo simplemente para hacer un debate serio sobre historia.

Pues estoy esperando a que te unas a un debate serio... porque si lo que estás escribiendo hasta ahora es para ti un debate serio...

Que es para ti un debate serio?

Utilizar argumentos contradictorios, como los señalados al principio de este post?

Soltar juicios de valor gratuitos sobre figuras históricas, con ánimo de entrar en un debate político que en este hilo se ha evitado?

Decir mentiras de bulto, como atribuir a ciertos personajes banderas que fueron inventadas décadas antes de su nacimiento? y no solo una, si no dos veces?

Hablar de masones y sociedades secretas?

Soltar sentencias cortas con fuertes afirmaciones y ninguna realidad? (te tomo prestada la frase, Gauna)

Hacer constantemente derivaciones hacia temas que no tienen nada que ver solo para parecer intelectual y culto?

Es que ya te he pillado no solo en mentiras, si no también en contradicciones... resulta dificil hacer así un debate serio.

 

[unmerged(18490)]

J. Gomez podrías usar la opción QUOTE cuando contestas a algún forero???

En posts tan largos es difícil saber si estas opinando, contestando o es un post de otro forero al que te refieres, aunque lo pongas en cursiva, no hay quien se aclare :wacko: y es una pena.

Gracias

 

[Gauna]

¿Y qué tiene que ver que algunos liberales exaltados fuesen masones para que ellos fuesen los impulsores del mito de los comuneros como antecedente liberal? ¿es que eso les convierte en detentadores exclusivos de la idea? Pues no, resulta que se convirtió en lugar común entre todos los liberales españoles.

Eso es falso, y a pesar de ciertas vindicaciones de los moderados, fue un mito de los liberales exaltados.

Uno de los impulsores del mito fue Mertínez de la Rosa en tiempos de las cortes de Cádiz, pero para 1833 lo tenemos convertido en el "pastelero" y como jefe de gobierno con María Cristina en la época del estatuto real. Es decir, a Martinez de la Rosa se le puede considerar un exaltado en 1812 8como a todos los liberales en esas fechas) pero para 1833 ya era bastante consevador y como él muchos. También podemos volver a lo mismo, las ciudades españolas están llenas de calles dedicadas a los comuneros. A mediados del siglo XIX era una idea común a todos los lieberales.

Primero me citas a De la Rosa como "converso" de la fe liberal al moderantismo, para luego establecer las calles (¡!) como prueba irrefutable de la expansión del mito comunero en la civilización liberal.

"Respecto a lo del patriotismo, la frase de Ivan no dice que él considerase patriotas a los comuneros, los que los consideraban as í eran los liberales del siglo XIX, intentando forjar mitos nacionales liberales. Construyendo nación. porque los liberales eran nacionalistas y el anacronismo que supone considerar patriotas a los comuneros les daba los mismo, como ahora les pasa a los catalanes con los que se levantaron en la Guerra de Sucesión."

No creo que Ivan en el contexto original pensara que es un mito.

Primero una de conceptos, los moderados son liberales menos que los progresistas pero lo son.

Te lo vuelvo a poner el argumento de las calles muy clarito y te extiendo la argumentación a ver si ahora me acabas de entender. Hay calles de muchas ciudades españolas (entre ellas las de la capital, Madrid, y en la zona del ensanche burgués del XIX, barrio de Salamanca) que están dedicadas a los líderes comuneros y los que tú llamas liberales exaltados solo muy esporádicamente ocuparon el poder. Aun suponiendo que hubiesen sido los que tú llamas exaltados los que hubiesen puesto esos nombres, que no es así, los demás no cambiaron nunca el nombre de esas calles, es decir, aceptaban esa simbología y lo que significaba porque sino por lo menos hubiesen intentado cambiar esos nombres y tendríamos literatura y prensa sobre ello (como la hay durante estos últimos 25 años con la lucha por la retirada de símbolos franquistas), pero da la casualidad que no, que no la hay. Con solo esto te tendrías que dar cuenta de que es una simbología muy extendida y que sería incongruente que esa simbología se mantuviese a lo largo de 200 años si no estuviese generalmente aceptada, si solo fuese propia de una minoría exigua.

Como ves trato de argumentar, no pongo solo

Eso es falso, y a pesar de ciertas vindicaciones de los moderados, fue un mito de los liberales exaltados.

Respecto a lo de Ivan me parece que no lo has leído bien o no quieres hacerlo, porque con solo ver todos los post que ha puesto en el hilo lo tendrías que ver claro. Además se ve que le has leído en otros hilos, sino no te hubiese quedado ninguna duda sobre como interpretar la frase.

 

[unmerged(50643)]

Si queréis una bandera en la que se representen a todos los españoles, hacer un colage con las fotos de los DNI's de todos.

 

[unmerged(3922)]

Por cierto... republicanismo residual a finales del XIX? una ideología que amenazó con romper el bipartidismo de la Restauración? que ostentaba sistemáticamente las alcaldías de las grandes ciudades porque allí no podía aplicarse bien el sistema caciquil? que tenía tanta fuerza que se llegó a plantear el ampliar el sistema de turnos de dos a tres partidos?

Esto es un argumento propio de todo el mito azañista sobre la Restauración. No, los Republicanos no fueron mayoría hasta la década de los 20 y aún con márgenes muy justos.

Lo del caciquismo es el eterno retorno de Joaquín Costa y las abuelas del regeneracionismo. Todas las líneas actuales de investigación tienden a matizar el mito del "pufo electoral", y, simplemente, por número de de afiliados uno puede saber la implantación del ideal republicano en España.

Aparte ¿Acaso se podía ser antimonárquico si el rey no gobernaba?

Lerroux es un demagogo, como todos los políticos. Debatir sobre su figura no es el tema de este hilo. Al menos sus chistes hacían gracia.

No estamos hablando de un erudito, pero mucho menos de un analfabeto. Por tanto alguien que recurre a fuentes que realizan esos juicios de valor para mi tiene nula credibilidad.

Y ya van dos...

Ya van dos en su cosmogonía de liberales exaltados.

Castelar era también un demagogo, pero infinitamente más culto que Lerroux. Aparte, todo un señor catedrático en historia.

"Porque por mucho que Castilla no tuviera originalmente ese pendón morado, a partir de esa creencia se desarrolló una tradición de identificar el morado con Castilla, no solo entre liberales, también entre el pueblo,"

El término pueblo es negar a Sieyés. Los citoyens, los ciudadanos, jamás decidieron sobre el color de la bandera, no hubo referendo.

Tampoco por la bicolor, conste en acta.

Así, que hablar de un pueblo identificado con el morado, encima restringido a gentes de opción republicana (recuerde, abstención de más del 38% en las cortes republicanas del sexenio, y pocos militantes en los partidos republicano hasta 1910) es poco menos que una químera.

los militares, e incluso la monarquía. Por tanto el morado simboliza a Castilla.

Como ve, la adscripción popular de ese símbolo ya se reduce bastante con mis datos.

Lamento romper el mito.

Yo he dicho, y cito textualmente: las referencias a los Comuneros (los liberales) no las hacían porque los consideraran precedentes revolucionarios, si no porque los consideraban patriotas castellanos. Punto. En ningún momento he dicho que YO considere a los Comuneros patriotas castellanos.



Tengo la experiencia y la titulación necesarias como para calibrar si una fuente es razonablemente fiable. No he visto que en ese artículo se digan barbaridades como si las hay presentes en tu discurso. En cualquier caso, al menos yo tengo la dignidad de poner mis fuentes. Otros no.

Jerigonza rabiosa. No la voy a contestar.


Es que los revolucionarios del 68 no eran republicanos. Intentaron buscar un Rey por todos los medios posibles y al final acabaron con una república porque no tuvieron mas remedio.

Falso, la mitad del hemiciclo era republicano. No eran la mayoría, pero resultaban una parte muy importante.

Hablar de los revolucionarios del 68 reduciéndolos a la facción de Prim, es hacer damnatio memoriae de los acalorados debates sobre la forma del estado en esas magníficas cortes por altura del verbo empleado.


La respuesta final no la contesto. No merece la pena.

Yo no tengo la verdad, pero no parto del mito.

Claro, soy historiador.

 

[Gauna]

Por cierto... republicanismo residual a finales del XIX? una ideología que amenazó con romper el bipartidismo de la Restauración? que ostentaba sistemáticamente las alcaldías de las grandes ciudades porque allí no podía aplicarse bien el sistema caciquil? que tenía tanta fuerza que se llegó a plantear el ampliar el sistema de turnos de dos a tres partidos?

Esto es un argumento propio de todo el mito azañista sobre la Restauración. No, los Republicanos no fueron mayoría hasta la década de los 20 y aún con márgenes muy justos.

Lo del caciquismo es el eterno retorno de Joaquín Costa y las abuelas del regeneracionismo. Todas las líneas actuales de investigación tienden a matizar el mito del "pufo electoral", y, simplemente, por número de de afiliados uno puede saber la implantación del ideal republicano en España.

Aparte ¿Acaso se podía ser antimonárquico si el rey no gobernaba?

Lerroux es un demagogo, como todos los políticos. Debatir sobre su figura no es el tema de este hilo. Al menos sus chistes hacían gracia.

No estamos hablando de un erudito, pero mucho menos de un analfabeto. Por tanto alguien que recurre a fuentes que realizan esos juicios de valor para mi tiene nula credibilidad.

Y ya van dos...

Ya van dos en su cosmogonía de liberales exaltados.

Castelar era también un demagogo, pero infinitamente más culto que Lerroux. Aparte, todo un señor catedrático en historia.

"Porque por mucho que Castilla no tuviera originalmente ese pendón morado, a partir de esa creencia se desarrolló una tradición de identificar el morado con Castilla, no solo entre liberales, también entre el pueblo,"

El término pueblo es negar a Sieyés. Los citoyens, los ciudadanos, jamás decidieron sobre el color de la bandera, no hubo referendo.

Tampoco por la bicolor, conste en acta.

Así, que hablar de un pueblo identificado con el morado, encima restringido a gentes de opción republicana (recuerde, abstención de más del 38% en las cortes republicanas del sexenio, y pocos militantes en los partidos republicano hasta 1910) es poco menos que una químera.

los militares, e incluso la monarquía. Por tanto el morado simboliza a Castilla.

Como ve, la adscripción popular de ese símbolo ya se reduce bastante con mis datos.

Lamento romper el mito.

Yo he dicho, y cito textualmente: las referencias a los Comuneros (los liberales) no las hacían porque los consideraran precedentes revolucionarios, si no porque los consideraban patriotas castellanos. Punto. En ningún momento he dicho que YO considere a los Comuneros patriotas castellanos.



Tengo la experiencia y la titulación necesarias como para calibrar si una fuente es razonablemente fiable. No he visto que en ese artículo se digan barbaridades como si las hay presentes en tu discurso. En cualquier caso, al menos yo tengo la dignidad de poner mis fuentes. Otros no.

Jerigonza rabiosa. No la voy a contestar.


Es que los revolucionarios del 68 no eran republicanos. Intentaron buscar un Rey por todos los medios posibles y al final acabaron con una república porque no tuvieron mas remedio.

Falso, la mitad del hemiciclo era republicano. No eran la mayoría, pero resultaban una parte muy importante.

Hablar de los revolucionarios del 68 reduciéndolos a la facción de Prim, es hacer damnatio memoriae de los acalorados debates sobre la forma del estado en esas magníficas cortes por altura del verbo empleado.


La respuesta final no la contesto. No merece la pena.

Yo no tengo la verdad, pero no parto del mito.

Claro, soy historiador.

Bueno, indicas que los republicanos no eran mayoría durante la Restauración, lo cual es verdad, pero es que nadie ha afirmado lo contrario. Simplemente te ha dicho que eran un grupo importante y desde luego que lo eran, eso tampoco puedes negarlo. Por cierto, me gustaría saber que es eso del "mito azañista de la Restauración" porque es nuevo para mi y de lo que se publica en España sobre ese período llevo unos 20 años leyendo e investigando.

Si eres un historiador y pones eso de que durante el Restauración el rey no tenía que ver con el gobierno estoy seguro que directamente te suspenden porque es una demostración palpable de que no te has enterado de nada.

En las´últimas investigaciones sobre el caciquismo se pone en entredicho que el sistema estuviese fuera de la realidad, que no fuese represtativo, lo que nadie discute es que no hubiera fraude electoral. Porque lo había y bastante y no solo lo practicaban los dinasticos sino también los repúblicasnos y hasta los socialstas. Formaba parte de la cultura política de la época.

 

[unmerged(15998)]

Esto es un argumento propio de todo el mito azañista sobre la Restauración. No, los Republicanos no fueron mayoría hasta la década de los 20 y aún con márgenes muy justos.

Nadie ha dicho que los republicanos fueran mayoría. Pero eran un grupo importante en la época en la que tu los calificas como "grupo residual".

Lo del caciquismo es el eterno retorno de Joaquín Costa y las abuelas del regeneracionismo. Todas las líneas actuales de investigación tienden a matizar el mito del "pufo electoral", y, simplemente, por número de de afiliados uno puede saber la implantación del ideal republicano en España.

Ninguna línea de investigación actual pone en duda el fraude electoral. Al menos ninguna línea que se pueda calificar de seria.

Aparte ¿Acaso se podía ser antimonárquico si el rey no gobernaba?

Te remito al post de Gauna.

Ya van dos en su cosmogonía de liberales exaltados.

Me encanta cuando se pasa de los argumentos a los insultos. Eso decanta que se te acabaron los argumentos.

Así, que hablar de un pueblo identificado con el morado, encima restringido a gentes de opción republicana (recuerde, abstención de más del 38% en las cortes republicanas del sexenio, y pocos militantes en los partidos republicano hasta 1910) es poco menos que una químera.

Identificar el morado con Castilla no estaba restringido a las gentes de opción republicana.

Ni siquiera hoy en día. Recordemos por ejemplo ciertas campañas del Ayuntamiento de Madrid, o del Real Madrid club de Fútbol, por eliminar el color morado y sustituirlo por el azul de sus símbolos, por considerar que el Morado es castellano y Madrid no lo es.

Jerigonza rabiosa. No la voy a contestar.

Eso quiere decir que no tienes fuentes y que te estás inventado todo lo que dices?

Falso, la mitad del hemiciclo era republicano. No eran la mayoría, pero resultaban una parte muy importante.

Entonces no estás diciendo que lo que he dicho sea falso. Los republicanos no tenían fuerza para imponerse, y solo se llegó a la República por agotamiento de las opciones monárquicas.

Yo no tengo la verdad, pero no parto del mito.

Cuando uno estudia el orgien y la evolución de las simbologías, no tiene mas remedio que partir del mito que las generó.

Es no quiere decir que quien las estudie se crea el mito. Según lo que estás diciendo, resulta que todos los que estudian la mitología griega son adoradores de Zeus, y que todos los que estudian la simbología nazi son adoradores de Hitler. Y resulta que no...

Claro, soy historiador.

En que universidad y en que año te graduaste?

Es que en otro hilo he visto que dices que todavía estás en la Facultad... cursando otra carrera, supongo.

Bueno, ya que eres historiador, deberías saber que un historiador siempre cita a sus fuentes, cosa que podrías empezar a hacer. Y desde luego no se dedica a incluir afirmaciones subjetivas, sin base y politizadas sobre la historia o sobre personajes históricos.

Te remito de nuevo al post de Gauna, que si es un historiador con bastante experiencia, y ante cuyos posts en este Foro siempre me descubro por su calidad.

Si eres un historiador y pones eso de que durante el Restauración el rey no tenía que ver con el gobierno estoy seguro que directamente te suspenden porque es una demostración palpable de que no te has enterado de nada.

 

[Vacceo]

En cuanto a que la monarquía no intervenía en el gobierno, designaciones como las de Romanones dan cierta idea de lo separada que estaba.

 

[Gauna]

El sistema de la Restauración se basa en el turno pacífico entre el partido liberal y el conservador. El problema esta en como regular la alternancia porque ninguno de los partidos se fiaba de las urnas ya que en la historia de España el primer gobierno que pierde unas elecciones es el de Azaña en 1934. Así pues, ambos partidos dejaron esa responsabilidad al rey. La alternancia se producía cuando tras una crisis de gobierno el rey llamaba a un presidente de gobierno del otro partido al que concedía el decreto de disolución de las cortes. Este partido convocaba las elecciones y las ganaba. A partir de 1914 el problema es que ningún gobierno es capaz de alcanzar una mayoría estable, tanto por la fragmentación de los partidos como porque el nivel de movilización política de España, aunque bajo, ya no daba para que el ministro de la gobernación pudiese organizar las antiguas mayorías.

Sobre el papel de rey en el sistema político de la Restauración esta este magnífico libro:

LARIO, Ángeles, El Rey, piloto sin brújula: la Corona y el sistema político de la Restauración, Madrid, UNED-Biblioteca Nueva, 1999.

 

[unmerged(3922)]

Vamos moderándonos, bien.

"Nadie ha dicho que los republicanos fueran mayoría. Pero eran un grupo importante en la época en la que tu los calificas como "grupo residual"."

Son residuales en el contexto del 75 al 98. Eso es una realidad. La experiencia del Sexenio no la hizo contar con muchos amigos.

Ninguna línea de investigación actual pone en duda el fraude electoral. Al menos ninguna línea que se pueda calificar de seria.

Yo no niego al "Gran Elector" Romero Robledo, hay toda una literatura sobre ello y el "Cánovas" de Galdós es paradigmático. Pero usar ese argumento es falaz para hablar de un republicanismo mayoritario. Parece como si el sistema, que servía más para preparar mayorías, impidiera una especie de ciudadanía republicana masiva, cosa que es una gran falsedad.

Y hubo pufos electorales en el Sexenio (Sagasta) y la II República. Hasta el 78 no hay elecciones limpias al 100% en España.

"Identificar el morado con Castilla no estaba restringido a las gentes de opción republicana."

El mito es amplio.

"Ni siquiera hoy en día. Recordemos por ejemplo ciertas campañas del Ayuntamiento de Madrid, o del Real Madrid club de Fútbol, por eliminar el color morado y sustituirlo por el azul de sus símbolos, por considerar que el Morado es castellano y Madrid no lo es."

La bandera de Madrid tiene el rojo de Castilla.

Creación intelectual de Santiago Amón.

"Cuando uno estudia el orgien y la evolución de las simbologías, no tiene mas remedio que partir del mito que las generó.

Es no quiere decir que quien las estudie se crea el mito. Según lo que estás diciendo, resulta que todos los que estudian la mitología griega son adoradores de Zeus, y que todos los que estudian la simbología nazi son adoradores de Hitler. Y resulta que no... "

Digamos que es más puro el mito inicial (rojo) que el adquirido (morado). ¿Vd que prefiere la Iliada en griego o en castellano?

"Bueno, ya que eres historiador, deberías saber que un historiador siempre cita a sus fuentes, cosa que podrías empezar a hacer. Y desde luego no se dedica a incluir afirmaciones subjetivas, sin base y politizadas sobre la historia o sobre personajes históricos."

Tu vives el mito político de la II República de manera bastante divertida. Por eso mencione a Azaña, para ver como te indignabas.

Ahora, vemos como al final ya no puedes debatir lo de la gran adscripción popular republicana...

Si es que...

"Si eres un historiador y pones eso de que durante el Restauración el rey no tenía que ver con el gobierno estoy seguro que directamente te suspenden porque es una demostración palpable de que no te has enterado de nada. "

Ya, es la vieja idea moderada de las Cortes con el Rey. Está en los discursos de Cánovas, liberalismo doctrinal. El caso es que ni Alfonso XII ni Maria Cristina interfierieron en el desarrollo constitucional, a pesar de tener plenos poderes. A eso me refería.

¿Por qué se derroca a Isabel II? ¿Quién llamó a Primo de Rivera? Son las intervenciones regias las que traen las repúblicas.

"En cuanto a que la monarquía no intervenía en el gobierno, designaciones como las de Romanones dan cierta idea de lo separada que estaba."

No me refería a Alfonso XIII

"El sistema de la Restauración se basa en el turno pacífico entre el partido liberal y el conservador. El problema esta en como regular la alternancia porque ninguno de los partidos se fiaba de las urnas ya que en la historia de España el primer gobierno que pierde unas elecciones es el de Azaña en 1934. Así pues, ambos partidos dejaron esa responsabilidad al rey. La alternancia se producía cuando tras una crisis de gobierno el rey llamaba a un presidente de gobierno del otro partido al que concedía el decreto de disolución de las cortes. Este partido convocaba las elecciones y las ganaba. A partir de 1914 el problema es que ningún gobierno es capaz de alcanzar una mayoría estable, tanto por la fragmentación de los partidos como porque el nivel de movilización política de España, aunque bajo, ya no daba para que el ministro de la gobernación pudiese organizar las antiguas mayorías."

Era una ficción política, sí, pero está bastante bien argumentado en un discurso de Cánovas de la época hablando sobre los cuerpos electorales. Argumentaba el político malagueño que España no contaba con un cuerpo electoral como en el Reino Unido lo suficientemente responsable como para adqurir el Sufragio Universal.

Es una idea fuertemente reaccionaria, pero, viendo los vaivenes electorales en la segunda experiencia Republicana o en la época baja de la Restauración parece que tenía parte de razón.

 

[unmerged(15998)]

Tu vives el mito político de la II República de manera bastante divertida. Por eso mencione a Azaña, para ver como te indignabas.

Con esa frase ya has dejado claro a lo que vienes a este Foro.

Me niego a debatir con alguien que reconoce abiertamente estar usando manipulaciones para calentar el ambiente y enfadar a sus interlocutores.

Tu no quieres discutir sobre historia. Tu quieres armar follón. Yo no te voy a ayudar mas a causarlo.

Agur.

 

[unmerged(3922)]

La respuesta final me da, obviamente, la razón.