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unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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A mí me parece que si la represión en el bando republicano fue menos ejercida por las instituciones es por que las instituciones republicanas pintaban poco.

También hay historiadores que diferencian los juicios franquistas, con un mínimo procedimiento y condiciones, con las ejecuciones sumarias realizadas por el populacho en el bando republicano.

Totalmente de acuerdo en el primer párrafo.

En efecto, esos juicios franquistas con los procedimientos y condiciones (que pocas/nulas garantías daba) que estipulaba el gobierno golpista son uno de los ejemplos que muchos argumentan para alegar ese componente de eliminación sistemática (no olvidemos que en muchos de esos juicios eran militares -con poca legitimidad-).
Los del bando republicano pues lo típico de una coyuntura donde buena parte del poder fáctico lo poseen grupos de milicias armadas: pamplina de juicio popular realizado sobre la marcha.


Todo es según el color (nunca mejor dicho) con que se mire.

Y no es que pretenda ponerme en el lado contrario y minimizar la represión que hubo en el bando nacional. Las represiones fueron el reflejo de odios y revanchas larvadas en todos los rincones de España. Lo que no me vale son esas ideas de que los muertos son diferentes según la ideología de quien mate. Es un error que todavía seguimos viviendo en este país.

Totalmente de acuerdo, yo no hablo de muertos diferentes, lo que si hablo es de procedimientos diferentes y además procedentes de dos tipos de poderes: ya que no olvidemos que si cogemos el ideario liberal, el bando nacional era un grupo de golpistas levantado contra un poder legítimo y democrático. Luego más allá de estas diferencias -creo que objetivas- podría a quien le interesese entrar en términos morales sobre uno y otro bando, pero yo creo que esos son debates estériles y muy politizado (cosa que yo no pretendo hacer)


En cuanto a si hay una visión del franquismo más dulcificada es por que, evidentemente, a partir de los 50 el régimen se suaviza enormemente y sobre todo consigue unos expectaculares éxitos económicos y sociales que nadie puede negar por mucho que se haya intentado desprestigiar con conceptos como el de "pan y circo".

Y para que nadie acuse de ideologías, lo que ha sucedido con el franquismo será parecido a lo que sucederá con el régimen comunista chino. Es posible que lo que se recuerde de él sea que llevó a China de un estado de sumisión colonial a ser una de las superpotencias mundiales, y el estado de libertad controlada de los últimos tiempos (que al igual que el franquismo irá cada vez siendo más libertad y menos controlada) minimizando las salvajadas maoístas y no maoístas, que no tuvieron parangón en ninguno de los dos bandos de la guerra civil.

Evidentemente el régimen gira un poco para adaptarse a las circunstancias internacionales, pero no creo que ese giro se deba buscar demasiado dentro del régimen (que al fin y al cabo lo único en que se basaba era en la perpetuación de los privilegios de las élites tradicionales más allá de una ideología concreta).
Discrepo en gran medida acerca sobre la capacidad del régimen para gestionar la economía, al menos en el grado que tu le atribuyes. Para esto es necesario ver el auténtico desastre que el gobierno franquista realizó en materia economica hasta 1953, lo que pon de manifiesto una nula capacidad durante esa época al menos. Lo que a partir del 53 comenzó a pasar (sobre todo a partir del 59) no es ni más ni menos que España se apuntó al carro de la Edad de Oro de la economía mundial, creciendo de un modo alto pero no tan extraño si se compara con las economías europeas (y el aluvión de inversión extranjera hacia un país que no había recibido ayudas tras el 45 y que la necesitaba como el comer). Así que ese florecimiento no es que fuera gracias a las capacidades del régimen (que si hizo buenas tareas en alguna planificación indicativa) pero este desarrollismo tuvo grandes carencias como una pésima redistribución de la riqueza en muchos sectores sociales, la marginación económica de buena parte del país frente a otras etc... Si es cierto que al final España se apuntó al desarrollo y que muchas cosas mejoraron, pero yo opino que más por la coyuntura mundial que por la labor del gobierno.

En cuanto a tu último párrafo totalmente de acuerdo, todo depende de la duración y de la criminalización que se quiera hacer del régimen desde el poder que ostente el gobierno en ese momento. Lo que no coincido es con tu idea acerca de que cada vez existirá menos control por parte del estado chino ya que creo que si algo nos está dejando claro la Hª en estos últimos años es que el control del estado sobre sus ciudadanos se está acentuando de un modo alarmante mientras que los signos de disolución del estado del bienestar son evidentes (es decir estado se lava las manos en protección y servicios y se acentúa en el control de la población). Yo opino que el modelo de China es en cierta medida la paja mental de movimientos como el Tea party ya que auna control férreo de la población mientras deja el mercado a su rollo.
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
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Evidentemente el régimen gira un poco para adaptarse a las circunstancias internacionales, pero no creo que ese giro se deba buscar demasiado dentro del régimen (que al fin y al cabo lo único en que se basaba era en la perpetuación de los privilegios de las élites tradicionales más allá de una ideología concreta).
Discrepo en gran medida acerca sobre la capacidad del régimen para gestionar la economía, al menos en el grado que tu le atribuyes. Para esto es necesario ver el auténtico desastre que el gobierno franquista realizó en materia economica hasta 1953, lo que pon de manifiesto una nula capacidad durante esa época al menos. Lo que a partir del 53 comenzó a pasar (sobre todo a partir del 59) no es ni más ni menos que España se apuntó al carro de la Edad de Oro de la economía mundial, creciendo de un modo alto pero no tan extraño si se compara con las economías europeas (y el aluvión de inversión extranjera hacia un país que no había recibido ayudas tras el 45 y que la necesitaba como el comer). Así que ese florecimiento no es que fuera gracias a las capacidades del régimen (que si hizo buenas tareas en alguna planificación indicativa) pero este desarrollismo tuvo grandes carencias como una pésima redistribución de la riqueza en muchos sectores sociales, la marginación económica de buena parte del país frente a otras etc... Si es cierto que al final España se apuntó al desarrollo y que muchas cosas mejoraron, pero yo opino que más por la coyuntura mundial que por la labor del gobierno.

Estoy completamente de acuerdo en que la mayor parte de la prosperidad del franquismo se debe a la coyuntura mundial. Los años 50 y 60 son probablemente uno de los momentos de mayor desarrollo de occidente.
Sin embargo tampoco debemos olvidar que no todos los países supieron aprovechar esta gran oportunidad. Los regímenes comunistas quedaron completamente descolgados de este desarrollo a pesar de la impresión de éxito que pudieron dar acciones como los éxitos soviéticos en la carrera espacial y otras economías como la Argentina terminaron de entrar en el hoyo durante esta época.
El mayor acierto del régimen fue tomar las decisiones acertadas para aprovechar ese boom económico (el nombre de "milagro español" no se dio por nada) y, sobre todo, ser capaz de convertir a España en una economía de consumo, algo inimaginable años antes.
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Tan exitosa no debio ser la gestion economica franquista cuando luego hubo que firmar los Pactos de la Moncloa. En definitiva, no mas desastrosa (o acertada) que el resto de Occidente.
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
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Tan exitosa no debio ser la gestion economica franquista cuando luego hubo que firmar los Pactos de la Moncloa. En definitiva, no mas desastrosa (o acertada) que el resto de Occidente.

Creo que, teniendo en cuenta el impresionante salto desarrollista de occidente en esta época (y ésta vez no sólo de unos pocos países) no es mal resultado.

Por cierto, hasta Alemania (por hablar de otros milagros económicos) lo estaba pasando mal tras la crisis del petróleo. Y tanto alemanes como españoles hablaban de comprarse coches, neveras y pisos o de irse de vacaciones (ahorrarse ejemplos puntuales de gente que no podía hacerlo por favor, que ésto es un análisis global).

Igualito que en los años 30 (para desgracia de algunos que preferirían ver a los trabajadores poniendo bombas y degollando empresarios mejor que en esta orgía consumista).
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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A eso voy. El "milago" es el mismo de todo el mundo occidental. Y el descalabro posterior que nos chupamos en los 80 es el mismo que el del resto. De hecho, con un regimen no autoritario y mas transparente, dicho salto podria haber sido aun mayor.

Por mucho que al franquismo le encantar hablar de la "excepcionalidad hispanica", yo no la veo por ninguna parte.
 

Roger de Lauria

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Desde luego.

Sin la ayuda americana en base a los acuerdos de 1953 no hubiera habido "milagro económico".
 

Michel el Vasco

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A eso voy. El "milago" es el mismo de todo el mundo occidental. Y el descalabro posterior que nos chupamos en los 80 es el mismo que el del resto. De hecho, con un regimen no autoritario y mas transparente, dicho salto podria haber sido aun mayor.

Por mucho que al franquismo le encantar hablar de la "excepcionalidad hispanica", yo no la veo por ninguna parte.

Creo que el hecho de que el desarrollo es global está claro.

Creo que el hecho de que sistemas liberales se desarrollaron más que los autoritarios también. No hay más que ver el desarrollo a un lado y otro del muro.

También está claro que países que partían en peor situación tendrían más capacidad de desarrollo que otros.

Y también es cierto que el desarrollo de España fue excepcional.

Seguro que hay muchos otros gobernantes que lo habrían hecho mejor.

Y que lo hubiesen jodido del todo no digamos. Eso me parece que si habría sido algo hispánico de verdad.
 

Gauna

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Desde luego.

Sin la ayuda americana en base a los acuerdos de 1953 no hubiera habido "milagro económico".

Os estaís adelantando casi 7 años. España llegó a 1959 al borde de la quiebra gracias auna política económica franqiista desquiciante. Del 53 en adelante lo que hay es una ayuda económica de los USA que le sirve de colchon al régimen para intentar aguantar unos años más en la autarquía. Es en julio del 59 cuando se aprueba el Plan de Estabilización Económica que permitirá el desarrollo de los años 60. Pero es que el resto de Europa llevaba creciendo desde finales de los 40. Ese es el principal debe del franquismo en economía los casi 15 años perdidos.
 

unmerged(61263)

Captain
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Os estaís adelantando casi 7 años. España llegó a 1959 al borde de la quiebra gracias auna política económica franqiista desquiciante. Del 53 en adelante lo que hay es una ayuda económica de los USA que le sirve de colchon al régimen para intentar aguantar unos años más en la autarquía. Es en julio del 59 cuando se aprueba el Plan de Estabilización Económica que permitirá el desarrollo de los años 60. Pero es que el resto de Europa llevaba creciendo desde finales de los 40. Ese es el principal debe del franquismo en economía los casi 15 años perdidos.

Casi 15 años no, seamos justos y aclaremos que hasta el 53 pocas o nulas capacidades tenía la economía española de integrarse dentro del crecimiento capitalista global debido al bloqueo internacional.
Si es cierto que la autarquia fue un engendro macroeconómico y jodio mucho la economía en parte debido a la malísima gestión realizada desde los poderes públicos.
 

darioall

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A mí me parece que si la represión en el bando republicano fue menos ejercida por las instituciones es por que las instituciones republicanas pintaban poco.
Yo lo veo justo al revés. Si las instituciones republicanas tuvieran el mismo acatamiento que las nacionales, la represión en el bando republicano hubiera sido muchísimo menor.
Desde Azaña a Indalecio Prieto, entre los dirigentes republicanos hubo siempre la intención de minimizar los desmanes de los exaltados. Nada que ver con quienes firmaban una sentecia de muerte y esperaban a recibir aviso de su cumplimiento para enviar, magnánimos ellos, el indulto del reo a los familiares.
 

Gauna

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Casi 15 años no, seamos justos y aclaremos que hasta el 53 pocas o nulas capacidades tenía la economía española de integrarse dentro del crecimiento capitalista global debido al bloqueo internacional.
Si es cierto que la autarquia fue un engendro macroeconómico y jodio mucho la economía en parte debido a la malísima gestión realizada desde los poderes públicos.

El bloqueo internacional fue político no económico. Antes de terminar la guerra civil las potencias occidentales habían reconocido al franquista como gobierno legítimo y no le habían impuesto ningún tipo de sanción o cortapisa ni política ni mucho menos económica. Cuando terminó la guerra se aisló políticamente al estado español pero siguieron sin imponersele ningún tipo de sanción económica. Toda la política autarquica se había puesto en marcha entre el 39 y el 41 mucho antes del fin de la II WW.

Autarquía y política exterior en en primer franquismo (1939-1959) de Angel Viñas
 

Michel el Vasco

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Como siempre todo es del color que se quiera ver la situación.

Podemos decir que el régimen desaprovechó unos años que otros países sí aprovecharon.
O podemos decir que aprovechó unos años que otros países no aprovecharon.

Comparado con las economías liberales desde luego hay un lógico estancamiento.
Comparado con regímenes más autoritarios hay un despegue brutal.
 

Michel el Vasco

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Desde Azaña a Indalecio Prieto, entre los dirigentes republicanos hubo siempre la intención de minimizar los desmanes de los exaltados.

Pues parece que no lo hicieron demasiado bien...

Nada que ver con quienes firmaban una sentecia de muerte y esperaban a recibir aviso de su cumplimiento para enviar, magnánimos ellos, el indulto del reo a los familiares.

Me imagino que estos a los que te refieres estaban en los dos bandos

¿o estoy viendo una peli española de la GC?
 

Michel el Vasco

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Casi 15 años no, seamos justos y aclaremos que hasta el 53 pocas o nulas capacidades tenía la economía española de integrarse dentro del crecimiento capitalista global debido al bloqueo internacional.
Si es cierto que la autarquia fue un engendro macroeconómico y jodio mucho la economía en parte debido a la malísima gestión realizada desde los poderes públicos.

La autarquía es un sistema económico con pocas posibilidades de éxito. Es el paraíso de los regímenes autoritarios y el infierno para cualquier economista liberal.

Sin embargo es cierto también que, en países poco industrializados puede servir como medida proteccionista para dar un cierto impulso inicial a la industria, especialmente la pesada, como demostraron experiencias como la soviética o la india. Estos éxitos pueden hacer que cualquier país autoritario y nacionalista caiga en la tentación.

El problema es que, pasado ese impulso inicial, la autarquía demuestra todas sus carencis y, desde luego, es poco aplicable a la industria de consumo (quizás a una industria automovilística que no fuese todavía de consumo).

La corrección de esa política autárquica y la apertura hacia prácticas económicas más liberales permitiría el desarrollo económico posterior.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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El bloqueo internacional fue político no económico. Antes de terminar la guerra civil las potencias occidentales habían reconocido al franquista como gobierno legítimo y no le habían impuesto ningún tipo de sanción o cortapisa ni política ni mucho menos económica. Cuando terminó la guerra se aisló políticamente al estado español pero siguieron sin imponersele ningún tipo de sanción económica. Toda la política autarquica se había puesto en marcha entre el 39 y el 41 mucho antes del fin de la II WW.

Autarquía y política exterior en en primer franquismo (1939-1959) de Angel Viñas

bueno, yo desde luego no me acuerdo ya exactamente de la política económica del primer franquismo frente al comercio exterior, lo que si queda claro es que las inversiones extranjeras eran casi nulas si las comparamos con otros países del entorno, aunque también es verdad que la mayoría de los créditos y ojos de inversiones estarían puestos en una Europa de postguerra o que existieran cierto tipo de prejuicios "no oficiales" a la hora de invertir en un régimen para nada bien visto hasta el 53.

No creo que el discruso del franquismo autárquico fuera negarse o impedir financiación extrajera sistemáticamente aunque sí se intentara adoptar una especie de autarquía que no tardó en degenerar en un pseudosistema que en algunos lados tenía características de trueque y que fomentó una economía en negro acojonante.
 

Gauna

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Como siempre todo es del color que se quiera ver la situación.

Podemos decir que el régimen desaprovechó unos años que otros países sí aprovecharon.
O podemos decir que aprovechó unos años que otros países no aprovecharon.

Comparado con las economías liberales desde luego hay un lógico estancamiento.
Comparado con regímenes más autoritarios hay un despegue brutal.

Y si lo comparamos con la evolución de la economía de Guinea Papua ya ni te cuento...

Pero, bromas aparte, en eso también te desfasas en el tiempo porque el despegue respecto las economías socialistas del este de europa se da precisamente a partir de los 60 y el plan de estabilización.
 

darioall

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Ciertamente: hicieron lo que pudieron que fue bien poco. Otra cosa es otorgarles la intención de sembrar el terror desde sus puestos de dirigentes políticos. Eso lo hicieron otros personajes, y no los dirigentes de la República.
Pretender que todos los políticos son iguales es una estratagema burda de los malos, o pésimos, políticos y de sus seguidores.

Y pretender que la guerra civil fue un asunto de benditos demócratas en un bando y malvados genocidas en otro es de mal guión de cine.
 

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bueno, yo desde luego no me acuerdo ya exactamente de la política económica del primer franquismo frente al comercio exterior, lo que si queda claro es que las inversiones extranjeras eran casi nulas si las comparamos con otros países del entorno, aunque también es verdad que la mayoría de los créditos y ojos de inversiones estarían puestos en una Europa de postguerra o que existieran cierto tipo de prejuicios "no oficiales" a la hora de invertir en un régimen para nada bien visto hasta el 53.

No creo que el discruso del franquismo autárquico fuera negarse o impedir financiación extrajera sistemáticamente aunque sí se intentara adoptar una especie de autarquía que no tardó en degenerar en un pseudosistema que en algunos lados tenía características de trueque y que fomentó una economía en negro acojonante.

El dicurso no, pero la práctica lo hacía completamente imposible simplemente por el intervencionismo estatal empezando por exhaustivo control administrativo sobre importaciones y exportaciones. Las empresas extranjeras no tenían ningún aliciente para invertir aquí. Por supuesto que ese mismo control era una enorme fuente de coorupción, ya que dejaba en manos de los funcionarios la capacidad para obtener licencias de importación o exportación pero sobre de las primeras.