Japon : crimes de guerre et contre l'humanite

[unmerged(12861)]

Pour être volontaire dans les SM à partir de 43, fallait l'être un peu Kamikaze ...
Vue les pertes à ce moment là et l'esperance de vie d'u sous-marinier ...

Pour en revenir à Doenitz, l'un de ses regret est qu'Adolph lui est refusé le quota de SM au debut de la guerre (de tête, une quarantaine contre les 300 demandés ... je crois) ; D'après lui, ça aurait pu changer beaucoup de chose ...

Pour en revenir au Jap, d'après les interviews des "grandes Batailles", il semblerait que les atrocités soient liées à l'application du code du bushido ... confirmation par les Nipophyles ?

 

[unmerged(2920)]

tu penses pas qu'on leur communiquais les stats de pertes à l'engagement quand même?
les sous mariniers jouissent d'un prestige particulier surtout que se sont les seuls à avoir donné des victoires navales au reich (3 CV anglais mine de rien, les navires de ligne ne peuvent pas en dire autant).

sans compter que avec ce raisonnement il n'y a plus personne qui s'engage dans la raf en 40 avec la bataille d'angleterre
je pense pas que le taux de perte est si primordial que ça

et pour voir comment ça a failli mettre les anglais à genous je pense que effectivement 300 soum dans l'atlantique en 39-40 ça aurait fait tres tres tres mal.

quand au bushido j'en sais rien

 

[Erispoe]

Dans le genre je suis super man et rien ne peut m'arriver, des chutes de 6,000 m sans parachute auquel on survit ca s'est passe...

il me semble que passer quelques centaines de mètres, on peut tomber de plus haut, ca ne change pas la vitesse a l'arrivée. En revanche, ca laisse lau corps le temps de se préparer au choc.

 

[Joukov6]

Le sabordage des U-boot ne me choque pas. Ce n'est pas parce que la capitulation a été signée que tu vas embrasser ton ennemi d'hier et lui livrer tes armes avec le sourire. Personne ne conteste non plus la "légitimité" du sabordage de la flotte à Toulon.

On leur demande pas d'embrasser ou de sourire, seulement d'obéir au traité qu'ils ont signé.
Quant à Toulon, évidemment que je conteste la légitimité de la chose. Juste en face, en Algérie, pas très gaulliste faut avouer, un nouveau gouvernement français se met en place. Il était du devoir des soldats de se battre sous les ordres de ce gouvernement. Surtout que maintenant que Vichy est sous contrôle total allemand je vois mal en quoi c'est problématique.
Mais non, alors qu'ils auraient pu largement forcé les maigres forces allemandes et sortir au large, ils ont préféré jouer les martyrs, tout ça parce qu'ils leur étaient trop dur de se battre avec les responsables de Mer-El-Kébir. Par leur attitude ils ont gravement affaiblis la France, la privant (alors qu'elle n'avait pas du tout besoin d'une nouvelle perte) d'un atout précieux.
L'attitude de la Royale est inadmissible (d'ailleurs l'attitude de l'amiral est proprement pathétique, jouant les martyrs en voulant sombrer avec son navire puis finalement acceptant d'être secourus plusieurs heures après), surtout quand on la compare à celle de la Regia Marina.

et pour voir comment ça a failli mettre les anglais à genous je pense que effectivement 300 soum dans l'atlantique en 39-40 ça aurait fait tres tres tres mal.

Ouais enfin de 39 à mi-40, des soums dans l'atlantique y en a quasiment pas. Uniquement parce qu'ils ne peuvent pas y aller.
Et puis 300 soums, ça se construit pas comme ça, sans compter les équipages à entraîner.
Et puis la réaction anglaise aurait pu être tout autre, comme celle des USA. Donc il est très difficile à dire ce qui se serait passé.

Pour en revenir au Jap, d'après les interviews des "grandes Batailles", il semblerait que les atrocités soient liées à l'application du code du bushido ... confirmation par les Nipophyles ?

Ben pour les japonais il est totalement inacceptable de se rendre. Ainsi pour eux les prisonniers se sont totalement déshonorés et ils n'ont donc aucun droit.
Néanmoins il faut leur admettre une certaine "logique", ainsi si ils n'ont jamais fait de quartier, ils n'en ont jamais demandé.

il me semble que passer quelques centaines de mètres, on peut tomber de plus haut, ca ne change pas la vitesse a l'arrivée. En revanche, ca laisse lau corps le temps de se préparer au choc.

Heu... et pourquoi? A part la résistance de l'air, je vois mal qu'est-ce qui peut empêcher la gravité de provoquer une accélaration constante. Et j'ai du mal à voir la résistance de l'air comme une force aussi puissante.

 

[unmerged(2920)]

On leur demande pas d'embrasser ou de sourire, seulement d'obéir au traité qu'ils ont signé.
Quant à Toulon, évidemment que je conteste la légitimité de la chose. Juste en face, en Algérie, pas très gaulliste faut avouer, un nouveau gouvernement français se met en place. Il était du devoir des soldats de se battre sous les ordres de ce gouvernement. Surtout que maintenant que Vichy est sous contrôle total allemand je vois mal en quoi c'est problématique.
Mais non, alors qu'ils auraient pu largement forcé les maigres forces allemandes et sortir au large, ils ont préféré jouer les martyrs, tout ça parce qu'ils leur étaient trop dur de se battre avec les responsables de Mer-El-Kébir. Par leur attitude ils ont gravement affaiblis la France, la privant (alors qu'elle n'avait pas du tout besoin d'une nouvelle perte) d'un atout précieux.
L'attitude de la Royale est inadmissible (d'ailleurs l'attitude de l'amiral est proprement pathétique, jouant les martyrs en voulant sombrer avec son navire puis finalement acceptant d'être secourus plusieurs heures après), surtout quand on la compare à celle de la Regia Marina.


Ouais enfin de 39 à mi-40, des soums dans l'atlantique y en a quasiment pas. Uniquement parce qu'ils ne peuvent pas y aller.
Et puis 300 soums, ça se construit pas comme ça, sans compter les équipages à entraîner.
Et puis la réaction anglaise aurait pu être tout autre, comme celle des USA. Donc il est très difficile à dire ce qui se serait passé.


Ben pour les japonais il est totalement inacceptable de se rendre. Ainsi pour eux les prisonniers se sont totalement déshonorés et ils n'ont donc aucun droit.
Néanmoins il faut leur admettre une certaine "logique", ainsi si ils n'ont jamais fait de quartier, ils n'en ont jamais demandé.


Heu... et pourquoi? A part la résistance de l'air, je vois mal qu'est-ce qui peut empêcher la gravité de provoquer une accélaration constante. Et j'ai du mal à voir la résistance de l'air comme une force aussi puissante.

le sabordage de toulon est une affaire compliqué. je suis d'accord pour dire que c'est stupide mais soyons honnetes
- pour les français en mi 42 le gouvernement de de gaulle n'a rien de légal.
- l'invasion de la zone sud est toute fraiche (puisque le sabordement est une conséquence) réagir en disant que vichy n'a plus de legitimité et n'existe plus c'est un peu reflechir en ayant connaissance de l'avenir.
- aller combattre contre ceux qui ont tué des camarades quelque années avant est un chemin pas evident à prendre.

en gros je comprend leur réaction même si je ne l'approuve pas, mais dans le contexte de l'epoque il me parrait pas bizarre. mers n'aurait pas eu lieu la situation aurait été changé je pense.

quand à 39-40 et le pas de soum va falloir le démontrer pasque si ya un truc qui est clair c'est bien qu'il y en a
il contournent juste l'angleterre par le haut pour passer, la mauvaise mer et le mauvais temps leur permet de passer tranquille et grace au sous marins "vache à lait" ils peuvent rester longtemp sur zone.
l'atlantique a été des le début une zone de combat. par contre il y a tellement peu de soum que leur effet est largement atténué par ça. mine de rien ils doivent couvrir l'atlantique nord et la mer du nord (l'altlantique sud ça sera pour plus tard) des septembre 39 avec tres peu de moyens.

enfin on retrouve ceux qui n'ont pas suivi leur cours de physique
a partir d'une certaine vitesse l'acceleration cesse et la vitesse se stabilise. je ne sais plus exactement a quelle vitesse mais l'acceleration n'est pas constante et ce n'est pas lié à la densité de l'air.

 

[hildoceras]

c'est bien la résistance d el'air
http://e.m.c.2.free.fr/chute-libre.htm

Compétition entre 2 forces: le poids, constant, et la résistance de l'air qui augmente avec la vitesse et qui s'oppose au poids. On s'attend donc, à plus ou moins longue échéance, à une égalité entre ses 2 forces, à une résultante nulle, à une accélération nulle et donc à une vitesse constante

 

[unmerged(12861)]

LEs vaches à laits sont plus tardives, je crois ... 42 ?
Les SM de 39 pouvait deja combattre dans l'atlantique. C'est sûre, ils n'allait pas jusq'en Islande, mais à cette date, le transit avec les US (GB ou Mourmansk) est mineur. Ce qui compte, c'est de couler les navires en transit du Comonwealth/colonies.
La capture de la France et de ses ports a encore facilité ces opération.

Pour la production des 300 SM, je ne pense pas que cela aurait posé une problème de les construire en 2 ou 3 ans, quand on voit combien de SM on été construit et armée par an à partir de 41 (couf doit avoir les chiffres).... surtout si la priorité avait été donnée au SM plutôt qu'aux batiments de surface ...

 

[unmerged(2920)]

yavait aussi des vaches a lait en navires de commerce trafiqués qui navigait en 39 (qui servait aussi à ravitailler les cuirassés de poches).
sinon des vaches à lait il y en a des 42 effectivement.
http://www.uboat.net/types/milkcows.htm

quand à la production à partir de 41 je ne l'ai pas directement mais quand on sais qu'il y a eu 1153 sous marins produit pendant la guerre (en plus donc de ce qui existait déjà) on peu se dire qu'ils pouvaient faire mieux avant celle ci
http://www.uboat.net/technical/shipyards/

accessoirement ya une bonne page sur l'opération regenbogen (le sabordage) ici
http://www.uboat.net/fates/scuttled.htm

 

[unmerged(18602)]

LEs vaches à laits sont plus tardives, je crois ... 42 ?
Les SM de 39 pouvait deja combattre dans l'atlantique. C'est sûre, ils n'allait pas jusq'en Islande, mais à cette date, le transit avec les US (GB ou Mourmansk) est mineur. Ce qui compte, c'est de couler les navires en transit du Comonwealth/colonies.
La capture de la France et de ses ports a encore facilité ces opération.

Si si on pouvait aller jusqu'en Islande. Même si en l'occurence les grosses partie de chasse c'était plutôt au nord-ouest des îles britanniques

Les Milkcows c'est surtout pour les opérations dans l'Atlantique sud. Les Types IX sinon pouvait faire la guerre aux Etats-Unis (Drumbeat) avec leur propres moyens.

 

[unmerged(12861)]

voici les chiffre de prod :
U-boat production:
1935 (14)
1936 (21)
1937 (1)
1938 (9)
1939 (18)
1940 (50)
1941 (199)
1942 (237)
1943 (284)
1944 (229)
1945 (91)


Total: 1153

Bref, les 300 demandés par doenitz pour 39 ou 40 etait, en l'absence des navires de surface, tout à fait possible !!!

 

[Joukov6]

le sabordage de toulon est une affaire compliqué. je suis d'accord pour dire que c'est stupide mais soyons honnetes
- pour les français en mi 42 le gouvernement de de gaulle n'a rien de légal.
- l'invasion de la zone sud est toute fraiche (puisque le sabordement est une conséquence) réagir en disant que vichy n'a plus de legitimité et n'existe plus c'est un peu reflechir en ayant connaissance de l'avenir.
- aller combattre contre ceux qui ont tué des camarades quelque années avant est un chemin pas evident à prendre.

Et la Regia Marina? Elle rejoint, en totalité les alliés sans broncher, et tout ça au nez et à la barbe des allemands. Avec nottament un magnifique coup de bluf de l'amiral italien, qui va voir Kesselring (il me semble), et qui lui parle d'une ultime sorite de la marine "pour l'honneur", les yeux larmoyants. Les allemands pourront seulement couler un cuirassé italien avec une bombe volante. Cette flotte sera très utile à l'Italie dans l'après-guerre pour retrouver sa puissance.
Or en faisant ça les marins italiens trahissent leurs alliés allemand, tout ça pour se remettre aux mains des anglais, qui ont certainement tué beaucoup plus d'italiens que de français.

De plus en novembre 42 ce n'est en aucun cas le gouvernement de de gaulle en Algérie, de gaulle est au contraire en très grande position de faiblesse, surtout qu'il ignorait tout de l'opération torch et que les USA ne veulent en aucun cas le voir au pouvoir.
Et en novembre 42 il me semble que c'est Darlan qui commande, et Darlan c'est pas un pote de de gaulle ou des anglais, bien au contraire. Et même si c'est pas Darlan c'est Giraud, sans compter que l'AFN et le gros des forces françaises est, de loin, d'origine de Vichy.

Alors quand on voit l'attitude des marins italiens et celle des marins français, y a pas photo. La France n'avait aucun besoin d'un parc à moule de plus de 200 000 tonnes.

Bref, les 300 demandés par doenitz pour 39 ou 40 etait, en l'absence des navires de surface, tout à fait possible !!!

Sauf que pas de marine de surface pas de conquête de la norvège, et donc pas de fer suédois. De plus beaucoup plus de sous-marin implique que la liberté des mers soient gravement compromises. Or les USA sont très sensibles à cette question, par conséquent leurs réactions auraient été très différentes de ce qui s'est passé.
On ne peut donc absolument pas dire ce qui se serait passé si les allemands avaient eu 300 soums.
Et puis les dires de Doenitz... franchement ce gars a eu de la chance de pas finir pendu pour ces dires sur les juifs...

 

[unmerged(2920)]

la regia marina dépend d'un gouvernement qui a déclaré qu'il passait du coté alliés
ils n'ont fait que suivre l'ordre de leur propre gouvernement
la royale a suivi aussi l'ordre de son gouvernement : ne pas se rendre et ne pas passer à la france libre (ennemis politique de de gaulle)

les 2 ont fait le même choix : obéir au ordres.

quand à la marine de surface pour la norvège elle n'est pas si importante que ça et surtout elle n'a pas besoin des bismark, tirpiz et autres graff zeppelin. c'est bien de ceux la qu'on parle et pas des unités de l'equipé de norvège.

si on regarde début 39 sont mis sur cale le bismark, le tirpiz, le lutzow, le seidlitz, le graff zeppelin (28/12/1938 on peu dire début 39 )
aucun n'aura d'efficacité et même plus de la moitié ne sera même pas achevé (les 3 derniers en fait). sans compter que aucun ne sera utile à la norvège.
pourtant se sont pas des unitées qui sont petites, se sont même les plus grosses de la KM.
on pourrais rajouter le graff spee qui evidement ne participera pas non plus.
combien de soum aurait pu être construit à la place? un bon paquet ça c'est sur.
et ces soums auraient eu bien plus d'impact

quand à doenitz je dirais que ça n'a rien à voir avec notre discussion et que je me demande bien ce que ça fiche la cette remarque. on parle de compétence pas d'autre chose. et en matière maritime j'ai peur qu'il en ai plus que toi et que ses dires soient plus crédibles que les tiens.

quand au USA tres sensibles à la question, tu vas pas me faire croire qu'il y a eu 12 navires de peches coulé entre le 03/09/1939 et le 08/12/1941. ça a pas eu l'air de les émouvoirs plus que ça.

 

[unmerged(12861)]

Pour la Norvege, à mon avis, le soutien devait (protection et appuis feu) devait provenir de l'Aviation plus que des batteries de MArine. L'avantage d'être juste à côté !!!

Pour le reste, voir coufy !!!!

 

[unmerged(2920)]

ya eu pas mal d'action de la KM mais elle a perdu une grosse partie de ses moyens dans cette opération. et quand on vois que ce qu'on considère etre une grosse partie correspond a 3 croiseurs (blucher, karlsruhe, koeniogsberg) et une grosse partie des destroyers (plus d'une 20aine) on se dit que de toute façon les grosses unitées de surface n'auraient pas apporté grand chose car ce ne sont pas elles qui ont constituées l'ossature de l'invasion de norvège.

tiens sur la prodution de u boat j'ai trouvé ça qui est sympa

 

[Joukov6]

la regia marina dépend d'un gouvernement qui a déclaré qu'il passait du coté alliés
ils n'ont fait que suivre l'ordre de leur propre gouvernement

Mouais. Désolé mais à l'époque il devait être assez dur de savoir qui était le "bon" gouvernement. Entre le roi et compagnie qui fuit, mussolini qui est libéré.

la royale a suivi aussi l'ordre de son gouvernement : ne pas se rendre et ne pas passer à la france libre (ennemis politique de de gaulle)

Non. Le gouvernement de Vichy n'a donné qu'un ordre, ne pas tomber entre les mains allemandes. Le reste est à la discrétion des commandants de navires.
De plus, je me répète là, l'AFN n'a RIEN de gaulliste, n'a RIEN à voir avec la France Libre. C'est Darlan qui dirige, et faut être culloté pour dire que Darlan c'est la France Libre. Sans compter que Darlan est normalement le chef de la marine, et il était le premier dauphin de Pétain. Et il a reçus un message de Pétain comme quoi Pétain cautionnait et cautionnerait ses actions en Algérie.

quand à la marine de surface pour la norvège elle n'est pas si importante que ça et surtout elle n'a pas besoin des bismark, tirpiz et autres graff zeppelin. c'est bien de ceux la qu'on parle et pas des unités de l'equipé de norvège.

Ah ouais, et les nouveaux cuirassés de poche et croiseurs lourds ils ont pas servis peut-être? Ca aussi ça fait un tonnage important. C'est quoi qui a détruit le CV britannique? Pas un avion en tout cas.
Sans les nouvelles unités lourdes allemandes y aurait eu que dalle pour protéger les navires de transports allemands.

quand à doenitz je dirais que ça n'a rien à voir avec notre discussion et que je me demande bien ce que ça fiche la cette remarque. on parle de compétence pas d'autre chose. et en matière maritime j'ai peur qu'il en ai plus que toi et que ses dires soient plus crédibles que les tiens.

Et ben déjà vu son attitude de blanche colombe lors de nuremberg, ça prouve qu'il n'a aucun scrupule à mentir. Deuxièmement il prêche pour sa paroisse, ce qui a autant de valeur que bomber harris criant qu'il peut mettre à genoux l'allemagne à lui tout seul avec ces bombardements de terreur. Troisièmement il est très facile de dire après avoir perdu "ah oui mais si j'avais eu ça je vous aurais bien niqué"... Facile, et indémontrable.

quand au USA tres sensibles à la question, tu vas pas me faire croire qu'il y a eu 12 navires de peches coulé entre le 03/09/1939 et le 08/12/1941. ça a pas eu l'air de les émouvoirs plus que ça.

Ben tiens...
Si tu pouvais éviter de dire des trucs comme ça.
Les navires coulés c'est des navires anglais, donc même si les US apprécient moyen ça peut encore passer. Par contre plus les anglais ont des pertes plus ils vont devoir recourir à des navires neutres, comme heu... américains par exemple. Des américains appréciant peu de voir couler leur navire, parce que d'une part ça tue des américains, et d'autre part que ça les empêche de faire du commerce. Et ça c'est les deux pires choses pour les américains.
Donc les milieux d'affaires et l'opinion publique va TRES peu apprécié ça (suffit de voir la WWI), donc on va aidé un peu plus les anglais, pis on va se préparer aussi, au cas où les allemands n'en feraient qu'à leur tête.
Et plus la machine industrielle US se met en marche tôt, plus c'est mauvais mauvais pour les allemands. Car il n'y a absolument aucune comparaison possible entre l'industrie allemande et l'industrie américaine.

Pour la Norvege, à mon avis, le soutien devait (protection et appuis feu) devait provenir de l'Aviation plus que des batteries de MArine.

Et les soldats ils y vont comment en Norvège? Un par Stuka?
Sans compter que les avions ont un rayon limité et qu'ils ne peuvent pas rester tout le temps. Les avions ne peuvent pas remplacer les navires d'escortes, surtout quand en face c'est la Royal Navy qu'on a.

 

[unmerged(2920)]

Mouais. Désolé mais à l'époque il devait être assez dur de savoir qui était le "bon" gouvernement. Entre le roi et compagnie qui fuit, mussolini qui est libéré.



Non. Le gouvernement de Vichy n'a donné qu'un ordre, ne pas tomber entre les mains allemandes. Le reste est à la discrétion des commandants de navires.
De plus, je me répète là, l'AFN n'a RIEN de gaulliste, n'a RIEN à voir avec la France Libre. C'est Darlan qui dirige, et faut être culloté pour dire que Darlan c'est la France Libre. Sans compter que Darlan est normalement le chef de la marine, et il était le premier dauphin de Pétain. Et il a reçus un message de Pétain comme quoi Pétain cautionnait et cautionnerait ses actions en Algérie.



Ah ouais, et les nouveaux cuirassés de poche et croiseurs lourds ils ont pas servis peut-être? Ca aussi ça fait un tonnage important. C'est quoi qui a détruit le CV britannique? Pas un avion en tout cas.
Sans les nouvelles unités lourdes allemandes y aurait eu que dalle pour protéger les navires de transports allemands.



Et ben déjà vu son attitude de blanche colombe lors de nuremberg, ça prouve qu'il n'a aucun scrupule à mentir. Deuxièmement il prêche pour sa paroisse, ce qui a autant de valeur que bomber harris criant qu'il peut mettre à genoux l'allemagne à lui tout seul avec ces bombardements de terreur. Troisièmement il est très facile de dire après avoir perdu "ah oui mais si j'avais eu ça je vous aurais bien niqué"... Facile, et indémontrable.


Ben tiens...
Si tu pouvais éviter de dire des trucs comme ça.
Les navires coulés c'est des navires anglais, donc même si les US apprécient moyen ça peut encore passer. Par contre plus les anglais ont des pertes plus ils vont devoir recourir à des navires neutres, comme heu... américains par exemple. Des américains appréciant peu de voir couler leur navire, parce que d'une part ça tue des américains, et d'autre part que ça les empêche de faire du commerce. Et ça c'est les deux pires choses pour les américains.
Donc les milieux d'affaires et l'opinion publique va TRES peu apprécié ça (suffit de voir la WWI), donc on va aidé un peu plus les anglais, pis on va se préparer aussi, au cas où les allemands n'en feraient qu'à leur tête.
Et plus la machine industrielle US se met en marche tôt, plus c'est mauvais mauvais pour les allemands. Car il n'y a absolument aucune comparaison possible entre l'industrie allemande et l'industrie américaine.


Et les soldats ils y vont comment en Norvège? Un par Stuka?
Sans compter que les avions ont un rayon limité et qu'ils ne peuvent pas rester tout le temps. Les avions ne peuvent pas remplacer les navires d'escortes, surtout quand en face c'est la Royal Navy qu'on a.

en 43 le roi reste le chef du pays peu importe ce qu'il en est. c'est le roi. mussolini n'a jamais été que le chef du gouvernement. celui ci destitué c'est le roi qui commande et il n'y a aucune ambiguité la dedant. tu pinailles.

de même il faut bien voir que la marine est acquise au maréchal. pas a darlan ou autre chef de seconde zone. ne pas tomber entre les mains de l'ennemis quand en face ce ne sont que des "schismatiques" qui ne suivent pas le chef est un ordre clair de destruction. l'AFN c'est peut etre darlan mais c'est aussi les allies qui eux ne sont pas pour le maréchal. d'ailleur darlan adressera des messages à la flotte pour qu'elle rallie l'AOF mais il ne sera pas écouté car ceux ci n'ecoutent que le maréchal.

concernant la norvège et les navires seul le deutschland/lutzow a servi en norvège pour les cuirassés de poches et dans les croiseurs lourds seul le blucher, l'admiral Hipper le scharnhorst et le gneisenau ont servis.
de tout ces navires aucun n'est construit en 39 et à part l'opération des scharnorst/gneisenau contre le porte avion en question ces navires n'ont pas été d'une efficacité terrible et ont du faire ce qu'ils pouvaient pour eviter les anglais.

pour doenitz encore une fois c'est bien gentil de dire ça mais au final il a été plutot compétent durant cette guerre donc je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas, surtout quand on vois l'effet qu'a eu l'arme sous marine. tes propos eux aussi ne reposent sur rien sauf sur la négation sans arguments valables de ce qu'il avance. pour son attitude comme je l'ai déjà dit ça n'a rien à voir dans cette conversation.

pour les navires coulés il n'y a pas que des navires britanniques qui l'ont étés jusque fin 41. sinon qu'est ce que tu crois, les britanniques auraient fait affreter tout les navires sous pavillon US. ils l'ont déjà fait durant la WWI pour eviter les soum. c'est ce qui a poussé d'ailleur les allemands a aller vers la guerre sous marine totale. je prend pour preuve le torpillage du paquebot américain Lehigh en octobre 41 par exemple ou le jost mezler en mai 41. et ce ne sont pas les seuls. tous les neutres ont eu des pertes (l'uruguay, paquebot argentin en mai 1940, l'adamastos navire grec en juillet 40,...). le 1er navire neutre torpillé c'est le martti ragnar, navire finlandais coulé le 22 septembre 1939 par le U4

quand à l'invasion elle même de norvège elle n'a réussit que grace a l'effet de surprise. dans tous les engagements l'escorte produite par la KM c'est fait taillé en piece à l'exeption du CV anglais coulé.
ils sont biens allés en bateau (de transport) mais c'est l'effet de surprise qui a fait gagner, pas la puissance de la KM

 

[unmerged(18602)]

concernant la norvège et les navires seul le deutschland/lutzow a servi en norvège pour les cuirassés de poches et dans les croiseurs lourds seul le blucher, l'admiral Hipper le scharnhorst et le gneisenau ont servis.
de tout ces navires aucun n'est construit en 39 et à part l'opération des scharnorst/gneisenau contre le porte avion en question ces navires n'ont pas été d'une efficacité terrible et ont du faire ce qu'ils pouvaient pour eviter les anglais.

Oui enfin quand même, le Scharnhorst et le Gneisenau c'est un peu plus que des croiseurs lourds...
On est d'accord qu'au final des navires comme le Bismarck auront - peut-être - été des gaspillages, surtout au vu des performances des autres dans les croisières perspectives (à la limite le Tirpitz se rattrape avec PQ17, mais bon c'est même pas volontaire...). Mais d'une part ils ne pouvaient pas savoir, et d'autre part ça n'implique pas forcément d'enfoncer la contribution de surface à la campagne de Norvège

 

[Joukov6]

en 43 le roi reste le chef du pays peu importe ce qu'il en est. c'est le roi. mussolini n'a jamais été que le chef du gouvernement. celui ci destitué c'est le roi qui commande et il n'y a aucune ambiguité la dedant. tu pinailles.

Le roi n'a pas tant de pouvoir, c'est le président du conseil (badoglio il me semble) qui entrepend de signer une armisitice.
De plus tu faisais grand cas de la Flotte de Haute Mer allemande qui s'était sabordé plutôt que de se donner à l'entente, à l'encontre des clauses de l'armistice, alors pourquoi la regia marina n'aurait elle pas fait pareil? Pourquoi n'aurait elle pas fait péter ses navires plutôt que de les donner à des ennemis qui ont tué un paquet de marins.

de même il faut bien voir que la marine est acquise au maréchal. pas a darlan ou autre chef de seconde zone. ne pas tomber entre les mains de l'ennemis quand en face ce ne sont que des "schismatiques" qui ne suivent pas le chef est un ordre clair de destruction. l'AFN c'est peut etre darlan mais c'est aussi les allies qui eux ne sont pas pour le maréchal. d'ailleur darlan adressera des messages à la flotte pour qu'elle rallie l'AOF mais il ne sera pas écouté car ceux ci n'ecoutent que le maréchal.

Darlan est le créateur de la Royale de l'époque, c'est lui qui s'est battu pour avoir les crédits, c'est lui qui l'a modelé, c'est SA marine. Sans compter que prendre Darlan pour un "hérétique" c'est franchement moyen, un ancien dauphin de Pétain (qui a été ejecté pour la seule raison que les allemands préféraient Laval) qui reste dans les petits papiers de Pétain. On est à des années lumières de de Gaulle le rebel.
Sans compter que le maréchal, en ce moment, il est aux mains des allemands.
Le seul problème, c'est qu'à la tête de la flotte de toulon, on a une espèce de crétin qui se prend des airs de martyrs. Tout en n'écoutant que son anglophobie.

pour les navires coulés il n'y a pas que des navires britanniques qui l'ont étés jusque fin 41. sinon qu'est ce que tu crois, les britanniques auraient fait affreter tout les navires sous pavillon US. ils l'ont déjà fait durant la WWI pour eviter les soum. c'est ce qui a poussé d'ailleur les allemands a aller vers la guerre sous marine totale. je prend pour preuve le torpillage du paquebot américain Lehigh en octobre 41 par exemple ou le jost mezler en mai 41. et ce ne sont pas les seuls. tous les neutres ont eu des pertes (l'uruguay, paquebot argentin en mai 1940, l'adamastos navire grec en juillet 40,...). le 1er navire neutre torpillé c'est le martti ragnar, navire finlandais coulé le 22 septembre 1939 par le U4

Pas grand chose comparé aux pertes anglaises.
Cela n'aurait pas été du tout le cas si y avait eu 300 soums allemands. La réaction des USA auraient sans doute été tout autre.

quand à l'invasion elle même de norvège elle n'a réussit que grace a l'effet de surprise. dans tous les engagements l'escorte produite par la KM c'est fait taillé en piece à l'exeption du CV anglais coulé.
ils sont biens allés en bateau (de transport) mais c'est l'effet de surprise qui a fait gagner, pas la puissance de la KM

Bof, à part le groupe le plus au nord où tout les navires (des destroyers) ont été détruits, la KM n'a pas subit des pertes immenses (sauf que bien sûr comme elle est déjà pas très grosse...). Durant cette campagne la Royal Navy a pas été tip top, la perte d'un CV aussi bêtement le montre bien.

 

[unmerged(9754)]

Oldi cherche le lien entre les dernières contributions de cette enfilade avec le sujet de celle-ci... il creuse, creuse, creuse... o

 

[unmerged(2920)]

Oui enfin quand même, le Scharnhorst et le Gneisenau c'est un peu plus que des croiseurs lourds...
On est d'accord qu'au final des navires comme le Bismarck auront - peut-être - été des gaspillages, surtout au vu des performances des autres dans les croisières perspectives (à la limite le Tirpitz se rattrape avec PQ17, mais bon c'est même pas volontaire...). Mais d'une part ils ne pouvaient pas savoir, et d'autre part ça n'implique pas forcément d'enfoncer la contribution de surface à la campagne de Norvège

oui je sais pas pourquoi j'ai classé en croiseur
pardon cuirassés.
ceci dit je n'enfonce pas la KM, au contraire, avec de petits moyens ils ont quand même justement pu envahir la norvège
ceci dit on parle du plan des 300 soums en 39 contre l'orientation plus surface qu'a pris la KM et donc la validité des dires de doenitz quand il dit qu'il aurait mis la GB a genoux avec 300 soums en début de guerre.
ce que je dit c'est que rien que la production de 1939 ne servira presque a rien (juste le tirpitz avec le PQ17) alors que en som elle aurait été plus interessante.
je tiens a dire que retrospectivmeent ils ne pouvaient pas savoir que les navires de 39 ne serviraient pas mais ils ne pouvaient pas savoir non plus qu'une opération comme celle de norvège aurait lieu en 40. donc dire que orienter la KM en surface et faire qu'une 50aine de soums me semble vouloir defier un monstre (la GB) avec un baton. et c'est pas un CV et 3 BB qui auraient changé la donne la ou 300 soums eux auraient eu bien plus d'impact.