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Pedro Cabral

Kubake
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En lisant le blog que Surcouf a decouvert j'ai ete choquer de decouvrir au'en realiter l'occidental ne connaissait pas grand chose des crimes odieux commis par l'armee japonaise durant les 15 ans de guerre.

Plus grave, en parlant a mes petites cousines de 13 et 14 ans elles ne savent rien en detail de ses horreurs et me repetent juste que le japon a menti a ses habitants pour ce qui est du deroulement reel de la guerre.

Rien de particulier sur la chine par exemple.
Moi meme je ne savais pas a quelle point le massacre a ete important.


Je tenais juste a le rappeler a certains et a demander aux autres s'ils avaient de bonnes biblio a me proposer sur les japonais en chine et le massacre de Nanjing.

voila l'article en question.

du Japon-bourreau au Japon-victime

... ce qu'il y a de véritablement fascinant dans le révisionnisme japonais, c'est qu'à la différence du révisionnisme allemand, il est réellement parvenu - tant sur son sol natal qu'à l'étranger - à présenter le Japon comme la victime, et pas le coupable, de la guerre

Tout le monde, en ce compris en France ou en Belgique, pleure donc aujourd'hui sur les malheureux civils japonais sublimés à Hiroshima et Nagasaki, et commémore, année après année, l'anniversaire de cet odieux "Crime contre l'Humanité"

Mais, curieusement, tout le monde a oublié les 7 millions de Chinois tués par l'armée japonaise de 1930 à 1945 (!), personne ne commémore les 300 000 Chinois assassinés à Nankin, personne ne se rappelle les milliers de prisonniers de guerre occidentaux décédés dans les camps ou lors de death march, personne ne se souvient de ceux à qui les Japonais inoculèrent volontairement le choléra ou la peste, ou de ceux qui furent disséqués vivants au terme "d'expériences" qui auraient rempli d'effroi les nazis les plus endurcis.

En fait, tout se passe comme si les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki avaient, à eux seuls, "ramené les compteurs à zéro", et subitement excusé les millions de morts qui les avaient précédé, comme s'ils avaient à eux seuls transformé le Japon-bourreau en Japon-victime...

posted by D'Iberville
 

Mattheus

Visiteur
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Sep 23, 2001
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L'occidental moyen ne connait déjà pas bien ce qui se passe en Occident à son époque, encore moins dans le monde, alors ce qui s'est passé à l'autre bout de la planète, il y a 50 ans... A part par les films et là on a tout de suite la réponse à ton étonnement.

On ne connait que par les images, et les seules qu'on voit partout, ce sont les villes de Nagasaki et Hiroshima rasées par la bombe atomique, avec aussi des photos des victimes des radiations.

Il y a très peu de photos des actes des Japonais en Chine et en Corée. Quelques-unes sur Nanking, encore moins sur les camps de concentration où ont eu lieu les "expériences scientifiques". Et elles ne sont pas très diffusées.
On a aussi des photos des camps de prisonniers mais on y voit des gars mal nourris entourés de barbelés, ce qui est la situation "normale" de prisonniers et puis y a le pont de la rivière Kwai qui reste l'image de prisonniers alliés "vainqueurs".
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Plus grave, en parlant a mes petites cousines de 13 et 14 ans elles ne savent rien en detail de ses horreurs et me repetent juste que le japon a menti a ses habitants pour ce qui est du deroulement reel de la guerre.
Boarf parle de la guerre en Europe aux Chinois tu verras... ;)
A table une fois avec Thoralf, on était à un repas avec la famille d'une copine - son oncle est prof en université... Et voilà qu'il nous sort, parce que Thoralf est un boche probablement :)D)

"Xitele! Haaao!!!" en nous faisant un grand signe du pouce (il est à ma droite immédiate hein quand même).
Xitele c'est Hitler (ça vous fera penser à ce qui a été posté dans le HH:MM ya quelques jours, comme quoi heureusement pour les Chinois il reste les Indiensp our leur donner le change).
Alors je commence à le démonter, parce que ce jour là j'étais un peu à fleur de peau et que bon c'est pas la première fois.
- Pourquoi tu aimes Hitler?
- Parce qu'il était très intelligent! Il a conquis toute l'Europe, etc... Les Allemands sont très forts!
- Ah oui d'accord. Les Japonais aussi ont conquis beaucoup de pays. Hiro-Hito lui il a conquis toute l'Asie, lui aussi il était très intelligent, je l'admire beaucoup
- Ah non ah non!! Lui, et les Japonais ils sont très mauvais, très mauvais! Tu ne peux pas dire ça!
- Pourquoi?
- Parce que les Japonais ont tué beaucoup de Chinois!
- Mais tu sais que les Nazis ont tué beaucoup de gens en Europe aussi? Des Juifs, des Russes, des Polonais...
- Oui mais moins que les Japonais ont tué de Chinois!

ploum ploum, period
Enfin si ça a continué, j'ai fait l'apologie par l'absurde de Hiro Hito et de Staline. Il l'avait mauvaise mais fallait pas commencer les hostilités :p
Mais bon l'argument fallacieux du nombre de victimes (faux du reste, ils n'ont aucune idée de la portée démographique de l'holocauste ou du front de l'Est), faut pas vous étonner, une comparaison par les chiffres c'est un argument très recevable pour eux...

Je n'appuie pas les Japonais dans leur révisionnisme, bien au contraire bien entendu. Mais les Chinois ont les ennemis qu'ils méritent. Faut se rendre compte qu'on parle bien de la Chine et du Japon, pas de la France et de l'Allemagne - pour avoir souvent fait le parallèle sur place et au cours de débat, je peux vous dire que malgré le débat sur certains bouquins d'histoire et le camp révisionniste japonais, pour ce que j'en sais, le Japon est beaucoup plus proche de l'Allemagne que la Chine ne l'est de la France pour ce qui est de la recherche d'un retour à l'entente cordiale...

Mais, curieusement, tout le monde a oublié les 7 millions de Chinois tués par l'armée japonaise de 1930 à 1945 (!),
Ca c'est l'estimation basse!

Je tenais juste a le rappeler a certains et a demander aux autres s'ils avaient de bonnes biblio a me proposer sur les japonais en chine et le massacre de Nanjing.
Pas sur le massacre de Nanjing directement, mais je te conseille le livre de David Bergamini sur les responsabilités de l'Empereur dans la guerre (en français titre: la conspiration de Hiro Hito)
Tiens sur un Amazon yen a d'occas pas cher
http://www.amazon.fr/gp/product/B0000DLJI3/ref=sr_11_1/403-6837179-8572434?ie=UTF8

Sinon un film très bien: Devils on the doorstep (titre original: Guizi laile - les démons sont arrivés), une comédie dramatique sur l'occupation japonaise dans un village Chinois, vue par les Chinois (et censuré en Chine après son succès en occident parce que visiblement tout le monde dans le film n'est pas un héros qui cherche à égorgerun japonais dès qu'il en voit un)
http://www.imdb.com/title/tt0245929/
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Merci beaucoup Alpheraz, je le cherchais celui-là :eek:o
 

unmerged(26021)

Dernier des Carthaginois
Feb 21, 2004
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Il y a récemment eu un bon article dans Historia sur le massacre de Nankin, l'utilisation de femmes des pays conquis comme prostituées pour les soldats ainsi que les expériences des médecins japonais sur des cobayes humains en Chine.
 

Pedro Cabral

Kubake
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je decouvre en tout cas toute les attrocites des japonais en chine, et meme si je n'etonne de n'avoir aps eu connaissance plus tot de ces fait, je suis finalement malheureusement contraint d'admettre que cela etait presque inevitable.

Et que dire de mes camarades europeens !!!

Enfin ca ne m'aurait pas gener si le gouvernement japonais reconnaissait explicitement tout ces crimes, s'il ne se cachait pas derriere l'odieux Hiroshima et s'il ne censurait pas a tour de bras livre d'ecole et film (Comme les 30 sec du dernier empereur traitant du dit massacre de Nankin)


Enfin pour completer cette liste non exhaustive de griefs, rappellons que le proces tenant de celui de Nuremberg a Tokyo et se deroulant sur presque 3 ans a laisser enormenent de criminels de guerre sur al touche pour ne pas dire les plus crados comme les "scientifiques" de l'unite de mandchourie qui ont pu traiter avec les americains leur amnistie et mourrir en toute impuniter.

Je sais que les conditions politique des annes 49-50 n'aidaient pas mais ca n'a pas encourager les japonais a refaire un examen de conscience.

En ce sens les allemands semblent donc largement plus avances.

LOin de minimiser les pertes europeenes (l'exil des allemands des territoires de l'est suivit de massacres et de viols ) je me felicite juste que la plupart des evenements soient plutot bien connu du public comme l'Hollocaust et la guerre a l'est (meme si la plupart des gens n'imaginent pas des millions de morts).
 

Captain Frakas

Field Marshal
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La guerre froide s'est opposée à ce que les criminels Japonnais subissent le sort de l'Allemagne, c'est tout...

Maintenant a mes yeux, le Japon Imperial de Hiro-Hito n'a jamais vallu mieux que l'Allemagne Nazie d'Adolf Hitler.
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Bah tu vas pas nous dire que tu débarques non plus Pedro pour ce qui est des atrocités japonaises en Chine :wacko:
Ne serait-ce que parce que tu as bien déjà essayé de savoir pourquoi les uns haissaient tans les autres j'imagine... D'ailleurs on avait déjà parlé de la responsabilité de certains et de l'Empereur en particulier dans ce forum, particulièrement avec Couf, si tu te souviens bien. Si tu cherches le topic, le voici (t'as le droit de la déterrer si tu veux intervenir je pense).
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=187689

Pour les "femmes de réconfort" de l'armée japonaise, un livre grand public (donc ça verse surtout dans les témoignages) traduit en français est dispo, je l'ai à la maison.

HICKS George, 1996, Les Esclaves sexuelles de l’armée japonaise (The Confort Women, Yen Books,1995) trad. de l’anglais par François Thévenod, Paris, Jacques Granger.
http://www.rutebeuf.com/images/cat/hicks01.jpg

AJ
 

Pedro Cabral

Kubake
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a ma grande honte j'avais toujours penser que Nankin etait le cas isoler de cette campagne en chine qui ne m'avait jamais interesser.

Au pays du soleil levant actuellement je me suis rendu compte que cette animositee entre les deux peuples allait bien au dela de Nanjing d'ou ma recherche personelle.

Bien sur que j'ai vu "le pont de la riviere Kwai" et tout ces films montrant le mechant japonais, mais entre l'idee d'exageration et de point de vue occidental je n'avais pris la peine de chercher.

Heureusement il n'est jamais trop tard.
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
he non malheureusement ce n'est pas un cas isolé
lis par exemple ce que tu trouveras l'unité 731. c'est parfaitement horrible et infect. c'est pas pour rien qu'on parle de "menguele japonais".
ceci dit les chinois ne sont pas blanc comme neige entre eux non plus, je me rappelle encore de la description dans la condition humaine des prisonniers politiques de chang kai chek brulés vivants dans les locomotives.

ceci dit c'est gentil de lire mon blog :D ;)
j'aimerai d'ailleur integrer plus d'infos sur ces massacres dedant mais j'ai pas d'endroit de reference ou me tourner. j'ai bien wiki pour les batailles (et encore c'est sommaire) mais pour les massacres...
 

unmerged(90)

Marshall Ombre
Feb 13, 2000
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Il y avait aussi un bouquin écrit par un officier français en Indochine sur le massacre des garnisons françaises en 1945 lorsqu'ils ont évacué. Je ne me souviens plus ni du titre ni de l'auteur, ça a au moins 15 ans comme bouquin je pense.

Par ailleurs, l'anti-américanisme de plus en plus primaire qui sévit en Europe fait qu'il est de bon ton de qualifier Hiroshima et Nagasaki de crimes contre l'humanité rangeant les USA dans la même catégorie que l'Allemagne nazie et/ou minimisant l'holocauste et/ou faisant du Japon des années 30 un doux pays de colombes roucoulant à l'ombre des cerisiers en fleur... :mad: (ça rappellera quelques souvenirs de bannage aux anciens... :eek:o :D )
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
yndenwal said:
Il y avait aussi un bouquin écrit par un officier français en Indochine sur le massacre des garnisons françaises en 1945 lorsqu'ils ont évacué. Je ne me souviens plus ni du titre ni de l'auteur, ça a au moins 15 ans comme bouquin je pense.

Par ailleurs, l'anti-américanisme de plus en plus primaire qui sévit en Europe fait qu'il est de bon ton de qualifier Hiroshima et Nagasaki de crimes contre l'humanité rangeant les USA dans la même catégorie que l'Allemagne nazie et/ou minimisant l'holocauste et/ou faisant du Japon des années 30 un doux pays de colombes roucoulant à l'ombre des cerisiers en fleur... :mad: (ça rappellera quelques souvenirs de bannage aux anciens... :eek:o :D )
je rappelle a tout hasard que les massacres des uns ne lavent pas ceus des autres. et si les japonais ne sont pas des enfants de coeur il n'empeche que les bombes atomiques ne sont pas des petards du 14 juillet non plus.
je conseille pour ceux qui se demandent comment nagasaki a pu etre vécu de regarder l'excellent film de kurosawa : rhaspody en Aout.
j'irais pas applaudir les japonais c'est clair, mais j'irait pas dédouaner non plus les américains, même si je comprend tout à fait les motivations des gens à l'époque.

quand à ton bouquin, ça serait pas "l'indochine face au japon 1940-1945"?
si oui je l'ai :) mais c'est surtout sur la chine que j'aimerai des infos :)
 

unmerged(8900)

Accident waiting to happen
Apr 25, 2002
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diablogues.over-blog.com
Captain Frakas said:
La guerre froide s'est opposée à ce que les criminels Japonnais subissent le sort de l'Allemagne, c'est tout...

Est-ce à dire que les occidentaux, Américains en tête, n'ont pas appuyé le travail de mémoire nippon parce que cela aurait victimisé les Chinois-communiss'-méchants ?
 

Imrryran

Ex-étudiant rennais...
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Jun 1, 2004
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D'après ce que j'ai lu, le Japon est vite devenu dans l'après-guerre une base avancée des USA contre les communistes ayant une façade sur l'océan pacifique (Chine,Corée du Nord,URSS).

Ils ont donc laissé tomber les grands procès prévus pour juger les criminels de guerre afin de pouvoir toujours s'appuyer sur le Japon (garder son organisation et ne pas s'aliéner la population).
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
boultan said:
Est-ce à dire que les occidentaux, Américains en tête, n'ont pas appuyé le travail de mémoire nippon parce que cela aurait victimisé les Chinois-communiss'-méchants ?
non ya juste une floppé de communiss' qui ont déferlés sur la corée du sud avec des chars et des canons.
les USA etaient à poil ou presque (mais vraiment hein, l'armée de 1950 est plus proche de celle de 39 que de celle de 45 en terme d'effectif) et se sont dit que avoir les japonais comme chair a canon locale pourrait etre de bon allois pour eviter ça. donc apres le 1er proces de tokyo ils ont arretés pour se mettre tous le monde dans la poche.
 

unmerged(8900)

Accident waiting to happen
Apr 25, 2002
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Surcouf said:
non ya juste une floppé de communiss' qui ont déferlés sur la corée du sud avec des chars et des canons.

Tss tss, vile propagande, ils avaient aussi des jouets pour les enfants et des petits chatons mignons, mais ça, forcément, personne n'en parle...
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
boultan said:
Tss tss, vile propagande, ils avaient aussi des jouets pour les enfants et des petits chatons mignons, mais ça, forcément, personne n'en parle...
les chatons c'etait pour le kass' krout' vue qu'ils ont déjà le couteau entre les dents pour s'en occuper :D
 

unmerged(8900)

Accident waiting to happen
Apr 25, 2002
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Surcouf said:
les chatons c'etait pour le kass' krout' vue qu'ils ont déjà le couteau entre les dents pour s'en occuper :D

et les jouets c'est pour attirer les enfants histoire de passer au plat principal une fois que l'apéro-châton est fini ? :D

J'ai quand même du mal à croire que les ricains aient eu militairement besoin des Japonais en 50...
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
boultan said:
et les jouets c'est pour attirer les enfants histoire de passer au plat principal une fois que l'apéro-châton est fini ? :D

J'ai quand même du mal à croire que les ricains aient eu militairement besoin des Japonais en 50...
c'est pourtant bien le cas (en terme de manpower)
avant la guerre de corée la guerre conventionnelle est consideré comme dépassé car la menace nucléaire rend les combats terrestres obsoletes.
les portes avions comme encombrants et cher,....
je te conseille le champ de bataille (magazine) de ce mois ci avec un gros article sur la guerre de corée. les USA ont du racler les fonds de tiroir pour trouver du monde pour aller en corée.
même les chars ne sont pas à niveau car il n'y a que des chars legers pour ne pas abimer les zouli routes sud coréennes.
sans compter que l'armée sud coréenne avait interdiction de s'armer avec tank et autres amuse dictateurs car elle ne devait etre que defensive.