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Soldier_Fortune

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A pesar de la mejora que introduce en este aspecto HoI2 con los equipos de investigación y la manera de fianciarlos, no estoy muy conforme con la manera en que se desarrollan los proyectos. Me parece más racional la manera como se hacía en HoI1. :rolleyes:

Me explico:

En HoI2 un equipo que investiga en cierto campo, se encarga de todos los aspectos del desarrollo liberando al jugador de tener que determinar por sí mismo qué debe investigar y con qué prioridad para mejorar algún asepcto militar o industrial.

En HoI1, un desarrollo podía servir para más de una tecnología subsiguiente, por lo que se invertía tiempo y recursos en ella una única vez.

Pero he visto que eso no se aplica en HoI2 de una manera similar.

Por ejemplo:

En un determinado momento (digamos 1936), uno puede investigar Infantería Básica, Infantería de Marina Básica e Infantería de Montaña Básica; los Paracaidistas Básicos pueden investigarse a partir de 1939. [Cito de memoria y sin tener el árbol de tecnologías a la vista. Pero las discrepancias serían irrelevantes para el fin de este comentario].

Para todas ellas hay aspectos comunes a desarrollar (como el subfusil básico y el mortero de 81 mm), y otros que son particulares para cada especialidad de infantería.

Pero en HoI2, los aspectos o rubros comunes no están considerados como "ya investigados" y deben volver a investigarse desde el principio para cada nuevo desarrollo perteneciente al mismo nivel o estadio tecnológico (temprano, básico, mejorado, etc.).

Es decir: aunque ya haya desarrollado el subfusil básico y el mortero de 81 mm para Infantería Básica, debo volver a hacerlo cuando investigue Infantería de Montaña Básica... aún cuando encargue esa investigación al mismo equipo. :wacko: ¿Qué pasa? ¿Entre empresas del mismo país (¡ya no digamos entre investigadores del mismo equipo!) no había intercambio de ideas y planos... aún bajo situación de guerra? :p

En la vida real, las cosas no son así ni de coña: ni entonces, ni antes, ni ahora.

Lo mismo es extensivo a otros desarrollos: si investigo el tanque ligero básico, el desarrollo del mismo tipo de casco debe repetirse para el cañón autopropulsado temprano, el AT autopropulsado temprano, el lanzacohetes autpropulsado temprano... como si a Porsche se le hubieran perdido los planos o le aquejaran periódicos ataques de amnesia. :D

Creo que HoI2 podría mejorarse en ese aspecto, cruzando y racionalizando las investigaciones comunes de manera similar a como ocurría en HoI1 (lo que no significa abandonar el método de investigación actual), a fin de que no se desperdicien ni tiempo ni recursos repitiendo desde cero desarrollos ya realizados.
En este sentido, un desarrollo parcial ya realizado, debería acortar el tiempo para investigar esa etapa en al menos un 80%, cuando en otra tecnología se llega esa etapa y hay que investigar el mismo rubro.

P.e.: Si ya desarrollé el subfusil básico para la Infantería Básica, cuando tenga que realizar el mismo desarrollo para otra especialidad de infantería tendría un bonus del 80% del tiempo para desarrollarlo economizado en esa etapa. Lo ideal sería que el bonus fuera del 100% (o del 95% como mínimo) si ambos desarrollos los realiza el mismo equipo (Mauser Werks, p.e.)... pero me temo que eso sería pedir demasiado. :rolleyes:
Después de todo, entre un subfusil de reglamento para infantería y otro para paracaidistas, las diferencias son solo de detalle: que si culata fija o retráctil; que si cargador recto, curvo o de tambor; qué lubricante es mejor para el ambiente en que habrá de emplearse el arma... pero eso no requiere reelaborar completamente el subfusil cada vez como si nunca hubiera sido diseñado, construído, probado y aceptado. :rolleyes:
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
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Se podría tomar como el tiempo de adaptación de ese casco, chasis, subfusil, etc...a sus nuevos cometidos. De todas maneras si se diera un bonificador del 100% la tecnología se desarrollaría más rápido, y se perderia parte de la gracia actual de desarrollar más o menos cada tecnología en su momento histórico.
 

Soldier_Fortune

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Miguel Angel said:
Se podría tomar como el tiempo de adaptación de ese casco, chasis, subfusil, etc...a sus nuevos cometidos. De todas maneras si se diera un bonificador del 100% la tecnología se desarrollaría más rápido, y se perderia parte de la gracia actual de desarrollar más o menos cada tecnología en su momento histórico.

:rolleyes:

En absoluto.

En primer lugar, una "adaptación" de modelo JAMÁS implica el mismo tiempo de desarrollo que el modelo mismo.

Pongamos por ejemplo el Firefly.

Los británicos compraron tanques Sherman norteamericanos sin cañón con la idea de montar sus cañones AT de 25 pdr cuya munición (de fabricación británica y de la que tenían abundantes existencias además de que sus cadenas de fabricación estaban preparadas para fabricarlas) no era adecuada para el cañón norteamericano standard (75 mm).

Pero tal cañón no se adaptó satisfactoriamente a la torre del Sherman.

Solución: montar el cañón AT de 25 pdr en una plataforma abierta; esta plataforma sustituiría a la torreta original de Sherman; a la plataforma se le proporcionó una especie de barbeta hecha con chapas soldadas a fin de proporcionar protección a los artilleros contra armas ligeras... aunque quedaban expuestos a morteros, obuses y ataques aéreos.
... Y así nació el Firefly: el único AT autopropulsado que desarrollaron los Aliados. :) Y desde luego, los británicos ni podían ni necesitaron "rediseñar" el Sherman desde cero.

Luego los norteamericanos copiaron la idea pero poniéndole su propio cañón AT de 76 mm: una solución más barata, rápida de elaborar y robusta que el Sherman completo (al menos hasta que se completó satisfactoriamente el desarrollo del Sherman M4 con cañón de 76 mm); y por tanto, una manera de superar con creces las bajas que les producían los Tigers alemanes. Y en estos dos casos, los norteamericanos tampoco cometieron la gilipollez de tirar los planos del M3 y volver a empezar desde el tanque Grant. :D

También el lanzacohetes autopropulsado Calliope empleó el casco del Sherman. ¿Crees que a los norteamericanos les llevó adaptar el casco para esa función el mismo tiempo que el desarrollo del modelo básico con todo lo que implica (chasis, estructura, blindaje, tracción, transmisiones, suspensiones, habitáculo, motor, alojamiento para proyectiles, circuitos hidráulicos, circuitos eléctricos, etc.)? ¡Ni de coña! :p

Sencillamente que las cosas no se hacen de esa manera, porque entrañaría la negación de cualquier idea elemental de "progreso tecnológico".

Además, una adaptación de HoI2 en ese aspecto no significa que se pierda la penalización por "anticipación al momento histórico" y por tanto la "gracia" que mencionas: intentar desarrollar infantería del '41 en 1938, seguiría siendo muy costoso. Pero si el jugador asume los costes materiales y de tiempo y el riesgo de perder el tren en otros desarrollos, solo habrá obtenido tener listos un par de hitos (subfusil mejorado y mortero mejorado) que le darán una ligera ventaja a la hora de desarrollar otras infanterías contemporáneas, y nada más... el resto de rubros relacionados con esos proyectos no se alteraría por ningún bonus, dado que serían exclusivos para cada proyecto particular (como la Instrucción, p.e.). ;)
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
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Soldier_Fortune said:
También el lanzacohetes autopropulsado Calliope empleó el casco del Sherman. ¿Crees que a los norteamericanos les llevó adaptar el casco para esa función el mismo tiempo que el desarrollo del modelo básico con todo lo que implica (chasis, estructura, blindaje, tracción, transmisiones, suspensiones, habitáculo, motor, alojamiento para proyectiles, circuitos hidráulicos, circuitos eléctricos, etc.)? ¡Ni de coña! :p

Vale en eso tienes razón, debería darse un bonus, porque tiempo para adaptarlo si tiene (aunque sea poco).

Además, una adaptación de HoI2 en ese aspecto no significa que se pierda la penalización por "anticipación al momento histórico" y por tanto la "gracia" que mencionas.... el resto de rubros relacionados con esos proyectos no se alteraría por ningún bonus, dado que serían exclusivos para cada proyecto particular (como la Instrucción, p.e.). ;)

Sí, pero según que apartados ya los tendrías investigados, y podrías, por ejemplo, utilizar un equipo de investigación diferente del que hubieras usado si no tuvieras las bonificaciones, para centrarte en aquellos aspectos sin bonificaciones, y de esa manera, acortar el tiempo. Seguiría siendo costoso, pero ya no tanto. Para mí el sistema actual de investigación, con su inherente falta de realismo (a lo ya comentado, ¿porque no poder asignar a varios equipos un mismo proyecto para ir más rápido?), tiene la gran virtud de mantener las tecnologías más o menos en su fecha, lo que me parece un avance respecto al HoI.
 

Soldier_Fortune

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Miguel Angel said:
...
Sí, pero según que apartados ya los tendrías investigados, y podrías, por ejemplo, utilizar un equipo de investigación diferente del que hubieras usado si no tuvieras las bonificaciones, para centrarte en aquellos aspectos sin bonificaciones, y de esa manera, acortar el tiempo. Seguiría siendo costoso, pero ya no tanto...

¡Pero si de eso se trata, precisamente! :rolleyes:

¿Qué diferencia puede haber entre el subfusil de reglamento para Infantería Básica, con el que emplea la Infantería Motorizada y Mecanizada también Básicas, p.e.? :confused:

El que se acorte en alguna medida el tiempo de desarrollo en un par de temas de entre los 5 que involucra un proyecto (que según pude ver no serían más de 2 en cada caso... y en muchos ni siquiera ninguno), asumiendo un bonus de 80% de tiempo economizado (que es la cifra que mencioné al principio de mi primer post) solo para los 2 rubros comunes ya investigados, implicaría que el tiempo total para investigar p.e. Infantería Motorizada Básica a partir de Infantería Básica, solo se acortaría un 32% con respecto al actual.

Aparte de eso, aunque tengas disponible en su fecha histórica tal modelo de infantería, no significa que la tendrás disponible instantáneamente y lista para desplegarla donde desees. :rolleyes:

P.e.: En HoI2 los Paracaidistas Tempranos tienen señalada como fecha histórica de investigación el año 1939.

La realidad fue bien distinta.

En 1935 los soviéticos fueron los primeros en exhibir en unas maniobras militares, a las que invitaron a presenciarlas a todos los países con los que mantenía relaciones diplomáticas, las operaciones de la primera brigada de infantería paracaidista que existió.

Los únicos que tomaron buena nota de la potencialidad de esa arma fueron los alemanes y los argentinos.
Alemania tuvo lista su primera unidad en 1937.

Y Argentina estuvo entre los primeros 5 países que contaron con una unidad paracaidista, tras URSS, Alemania, Gran Bretaña y EE.UU. ... Solo que, a pesar de dominar la "tecnología" y de la entusiasta acogida que inmediatamente tuvo la idea entre los mandos del Ejército Argentino, por circunstancias particulares (no existía una necesidad inminente por ser un país neutral, y el presupuesto de defensa tenía necesidades más urgentes) no pudo formar y entrenar a esa unidad hasta 1944.

¿Comprendes? ;)

La tecnología es solo un paso: la decisión de materializarlo en divisiones tiene sus propios costes y tiempos, y depende de peculiaridades de cada escenario que el jugador no puede prever; y que podrían retardar su ejecución hasta mucho después de la fecha histórica en que tales unidades aparecieron en un campo de batalla. ;)
 

bolondro2

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La idea de modificar el tiempo de investigacion por elementos ya investigados es buena. Es realista, tiene sentido y no desequilibra demasiado el juego, ya que en cuanto te vas a mas de un año de anticipacion la penalizacion por anticipacion te clava en el suelo. Ademas, compensarlo seria sencillo. Bastaria con subir ligeramente el tiempo necesario para investigar todas las tecnologias.

Queda por discutir el factor de reduccion. Por acotar, pongamos que la reduccion maxima seria de un 100% (excesiva a mi entender) y la minima un 50 % (como si tuvieras 1/5 de los blueprints..). Algo asi como un 60- 70 % seria adecuado, a mi entender.
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
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bolondro2 said:
Ademas, compensarlo seria sencillo. Bastaria con subir ligeramente el tiempo necesario para investigar todas las tecnologias.

Estaríamos en las mismas.

Soldier no discuto si tienes razón o no, entiendo tu razonamiento perfectamente, es lógica y haría le juego más realista, pero no me gusta la idea de acortar el tiempo, ni que sea un 1/3, a efectos de juego, no de realismo.
 

Soldier_Fortune

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¡Gracias por vuestra comprensión, maese Bolondro! :cool:

Aparte de lo anterior, tampoco me parece realista que no se puedan realizar modernizaciones parciales en las unidades navales.

Con esto no quiero decir que se pueda pasar de un acorazado de preguerra a otro de 1939 a base de modernizaciones.
Lo que propondría es que el desarrollo de ciertas mejoras puedan aplicarse a cargo del "presupuesto" de modernizaciones, también a las unidades navales, sin modificar la clase de cada unidad: por muchas modernizaciones que se le aplicaran, un acorazado clase Hood o un portaaviones clase Invincible seguirían siendo los mismos, ya que lo esencial no podría modificarse: armamento naval y por tanto sus puntos de ataque y defensa.

Lo que sí podría cambiarse, quedando inmovilizada la unidad mientras se efectúan las mejoras, serían aspectos tales como defensa antiaérea (puntos de ataque AA), detección aérea, naval y submarina... y poco más, dependiendo de las tecnologías desdarrolladas. :rolleyes:
 

Sendai

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Yo estoy con Soldier y añadiria una cosa que a mi tampoco me gusta, la simpleza de algunas cosas en la investigacion. Mientras las doctrinas en general me gustan, la industria etc... Lo de investigar infanteria del 39 me parece un tanto simple, ya que a diferencia del HOI1 aqui todas las infanterias de todos los paises son exactamente iguales :S

Lo mismo pasa con los tanques, el tanque medio basico es igual para todos los paises,mismo cañon y todo ^^ No se, me parece muy simplista, y hace daño a la vista ver un Sherman siendo igual de bueno que un panzer IV/tubo largo de o un t-34/74 :S
 

bolondro2

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Soldier_Fortune said:
¡Gracias por vuestra comprensión, maese Bolondro! :cool:

Aparte de lo anterior, tampoco me parece realista que no se puedan realizar modernizaciones parciales en las unidades navales.

QUOTE]

Aqui has tocado un punto sensible. Ese aspecto era uno de los que mas me gustaba en el HOI I. Me encantaba. Me parecia extremadamente realista, me parecia magnificamente resuelto, me encantaba. A principios de 1942 los enfrentamientos entre cruceros americanos y japoneses (combates razonablemente equilibrados) tenian resultados mas o menos parejos. A finales del 43, los japoneses (en combates razonablemente equilibrados) recibieron una paliza tras otra. Direcciones de tiro mejoradas, control de fuego por radar, computadoras electromecanica, controles de daños avanzado se combinaron para que combates entre flotas de cruceros y destructores, teoricamente iguales, resultaron practicamente todos ventajosas para la USNavy.

Y discrepo en que no cambien los valores de ataque y defensa naval. Si bien no cambia el calibre y el numero de cañones, si que cambia el porcentaje de aciertos y la velocidad de centrado del blanco. Si mi porcentaje de impactos pasa del 6 al 9%, esto es equivalente a decir que el pobre Exeter, con sus 6 cañoncitos de 203 puede enfrentarse en igualdad de condiciones de fuego con el Atago, con 9 cañones y que se mantiene (historicamente) en el 6%.

Y en cuanto a los valores de defensa, de la pareja Lexington-Saratoga uno de ellos se hundio en el mar del Coral. El otro recibio un castigo cuaro veces mas severo en el 45 y sobrevivio sin grandes problemas.

En fin, espero que la mejora de unidades navales por mejoras en elementos "sutiles" encuentre un hueco en el HOI 2, porque la echo en falta :(
 

traskott

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Totalmente de acuerdo, el desarrollo del radar, históricamente una pieza clave para ganar la guerra se deja totalmente de lado: Con desarrollar el primer slot va que chuta...

La idea original de Soldier está bien, aunque yo creo que ponen los títulos dw "botas de salto" y todo eso por darle que te hagas idea de lo que se está desarrollando al poner "equipamiento-4".

Respecto a las infanterías, y que son todas iguales, hombre, en atributos son iguales, pero en org y moral no... quizá las doctrinas tendrían que cambiar UN POCO algun atributo de las inf. ( ya lo hacen con EM, ATY y AT, me parece ), asi que algún cambio menor no estaría mal: +1 defensa terreste de los tommies, +1 ataque de los alemanes...
 

unmerged(23607)

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creo q tienes razon, sobre todo es verdad en el tema de infanteria... desarrollar el subfusil basico en varias ramas es absurdo...

ahi lanzo otra idea que me suguio jugando.... la experiencia de un grupo podia aumentar cada vez que ese grupo investiga algo, no creeis?
 

traskott

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jumm, no se, salvo que seas un grande no vas a tener más de un grupo especializado en el tema, y usando ese equipo una y otra vez se hace un monstruo. Así que habría que poner a su vez los proyectos más difíciles ysería retorcerlo un poco, creo yo
 

Soldier_Fortune

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bolondro2 said:
...
Y discrepo en que no cambien los valores de ataque y defensa naval. Si bien no cambia el calibre y el numero de cañones, si que cambia el porcentaje de aciertos y la velocidad de centrado del blanco. Si mi porcentaje de impactos pasa del 6 al 9%, esto es equivalente a decir que el pobre Exeter, con sus 6 cañoncitos de 203 puede enfrentarse en igualdad de condiciones de fuego con el Atago, con 9 cañones y que se mantiene (historicamente) en el 6%.
...

:rolleyes: Podría ser también como tú dices.

Pero amplío y justifico el motivo que me condujo a no incluir los puntos de defensa y ataque de las unidades navales a la hora de "mejorar" un buque en el "Universo HoI2".

A los puntos de ataque los relaciono directamente con la artillería naval que porte cada buque según su tipo y clase. Es decir: con su potencia bruta de fuego naval, que no suele modificarse.
Y a los puntos de defensa, los relaciono con la coraza. Si bien es cierto que distintos buques anteriores a 1939 fueron mejorados en los '40 mediante modificaciones y reforzamiento de la cintura acorazada o mediante el añadido de mamparos interiores que reforzaban al buque bien contra torpedos, bien contra bombas, lo cierto es que se hizo en casos puntuales y que no en todos lo casos esto fue posible. Atendiendo a la "standarización" que intrínsecamente incluye HoI2 para que el juego no pierda balance, las mejoras en ataque y defensa naval quedarían excluídas.

Lo que señalas podría afectar al Posicionamiento, que es un parámetro original que no existía en HoI1, y que al menos en teoría permite abrir fuego con anticipación a quien ostente una mejor tecnología. Y "el que pega primero, pega más veces"... más rápido, desde más lejos, multiplicando sus probabilidades de adquirir blancos. ;)
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
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El mecanismo no me importa realmente. Me da lo mismo que se suba el ataque naval o que se añada un 30 % al ataque naval (dejando los valores basicos intactos). Lo realmente interesante es el efecto. Y el efecto debe ser que un buque, en principio inferior, pero modernizado, debe ser capaz de combatir en igualdad o ventaja con otro teoricamente mejor, pero anclado en 1936.
 

unmerged(41848)

Sergeant
Mar 22, 2005
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Investigación cooperativa

Salu2,

Hablando de Investigación en el Foro he de decir una cosa:

1. Si tengo a messerschmidt como experto en cazas y a la Kriegsmarine como experta naval ¿Pq no pueden investigar conjuntamente el desarrollo del portaaviones?


Creo q un aspecto interesante a mejorar sería q dos equipos de investigación pudieran investigar a la vez la misma tecnología, disminuyendo el tiempo tardado en el desarrollo de la misma.

Por otro lado considero que el coste en desarrollar una tecnología debería ser el mismo independientemente del año real en el que se descubrió, por lo menos en la investigación de doctrinas.


Grosse Grüsse

Oberst Gromm
 

General Aegis

acólito del Dr. Rush
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Para mí, el tema de la investigación tecnológica quedaría ideal si hibridasemos el sistema del HoI y del HoI2, porque eso de tener TODAS las infanterías iguales (sin ponerse a hablar de EM ni brigadas ni demás cosas) pues no me parece bien, y lo mismo que digo de la infantería, digo de los blindados, etc.
Me da la sensación de que con la pretensión de querer simplificar el sistema de investigación tecnológica (que vale, igual en el HoI era un poco denso y lioso, aunque a mí me encantaba :p ) se han pasado de simple.
A ver si en el CORE2 o futuros (muy muy lejanos en el futuro) parches se mejora esto :D