HoI: Destrucción de flota aérea

[Horst]

En otro hilo ya comentaba yo la posibilidad de suministrar a través de los transportes, posibiliad recogida en el manual pero no aplicada en el juego.

La idea de Grome sobre la aviación me parece correcta, mejor eso, que como está ahora que los pilotos nuevos aprenden a volar en una hora, yo tb quiero esos metodos de aprendizaje acelerados para mis estudios .

Tb podrían separar los recursos humanos en 3, para el ejercito de tierra, para la armada y para la aviación ya que sus conocimientos y requerimientos difieren bastante, ni un soldado de infantería puede manejar un caza ni un aviador dirigir un submarino. Podría existir la posibildad de construir escuelas de aviadores y de la armada y en función del número de escuelas tener mas recursos humanos destinados para lo uno y lo otro, así si pierdes muchos pilotos en los ataques y no formas a suficientes pilotos nuevos no podrías reponer las pérdidas.

 

[Bobby Shaftoe]

Originally posted by Moleman
Esto que dice carlos.gh me da un poco que pensar. Siempre me he planteado la importancia de la aviación en las rutas de suministro. Resulta que Inglaterra controlaba el Canal de Suez, y una isla perdida llamada Malta, y Creta, antes de que se la arrebataran los alemanes. Y este control del canal y de Malta, así como de Gibraltar, eran importantísimos para garantizar el tráfico de suministros a través del Mediterráneo, y no tener que dar toda la vuelta a África.

Pero si los alemanes controlaban Grecia y Creta, y tenían establecido un cuello de botella en los pasos de Tarento y la costa tunecina, alrededor de Sicilia, además de su presencia en Libia, ¿cómo es que a través de la aviación no se suspendió el tráfico marítimo inglés en el Mediterráneo? Hombre, no quiero decir reducirlo a cero, pero los ingleses siguieron contando con importantes fuerzas en el Mare Nostrum y sus convoyes siguieron navegando por esta ruta. ¿Tan difícil era interceptarlos para la aviación que saliera de Túnez, por ejemplo? ¿O del sur de Italia? Supongo que la autonomía de los bombarderos sería la suficiente para ello, porque entre Túnez y Sicilia, y entre Sicilia e Italia no hay demasiada distancia. Y supongo que es más fácil detectar un barco a un avión que a un submarino (vuela más alto, ve más lejos, y va más rápido).Moleman.

No, no es ninguna tontería, es una muy buena pregunta. Me da la sensación de que es por dos causas posibles:

a) La mayor parte de la aviación anti-naval alemana estaba volcada en la campaña del Atlántico; aún así creo recordar un par de escuadrones que tuvieron algún éxito en el Mediterráneo. Lo miraré para mañana, si puedo.

b) La misma existencia de Malta, y de las Tasks Forces que tenía Gran Bretaña por aquellos lares, repletos de portaaviones, y escuadras aeronavales dispuestos a aguarle la fiesta a alemanes e italianos. Uno o dos portaaviones ingleses fueron hundidos en el Mediterráneo, de hecho, por submarinos alemanes.

 

[Horst]

Cuando decía transportes me refería a los aéreos claro no a los navales

 

[Soldier_Fortune]

@Bobby Shaftoe:

Calla, calla, que precisamente a raíz de tu post estuve consultando las velocidades relativas de los bombarderos estratégicos británicos de esa fase de la guerra y las de los Stukas... y la velocidad punta del bombardero británico más lento es mayor que la de los Stukas más rápidos posteriores, siendo el techo máximo mayor el de los Stukas por unos 2000 metros. Los Stukas, por lo que tengo leído, dejaron de usarlos en el frente occidental, pq eran aviones lentos, poco maniobrables y que tendían a ser derribados en presencia de Spitfires y/o Hurricanes. A mi, para el frente occidental, siempre me gustó más utilizar bombarderos tácticos de dos motores, tipo Ju88, o similares.

¿Será por eso que pesar de estar tan menguados de fuerzas (los bombarderos) alguna que otra vez logran pasar?

No he mirado las velocidades que aparecen en el juego para uno y otro tipo de avión, y a lo mejor eso está reflejado de la manera que tú dices.

De todos modos, coincido contigo: el Stuka era un buen caza según los prámetros de los años '30, pero era una patata voladora comparada con los que empezaron a aparecer en los '40. De todas formas, se reveló como un buen caza - carros en el frente ruso, y acojonó bastante a las divisiones acorazadas de Patton... al menos hasta que apareció el Mustang: era bastante duro para encajar impactos de las ametralladoras AA, debido a que se le aumentó el blindaje frontal y ventral.

En mi partida (estoy en febrero de 1940), no quiero construir más cazas hasta tener finalizada las investigaciones para fabricar nuevos modelos. Así que me seguiré apañando con lo que tenga hasta que pueda producir los Messermicht.

 

[Soldier_Fortune]

intercepción de rutas de suministros
Aparte de todo lo comentado aquí, hay algo que no visto reflejado en ningún post y es la imposibilidad de que los aviones intercepten las rutas de suministros enemigas y que hace que muchas bases estratégicas no lo sean tanto. Ésta es una parte de la guerra que Paradox a obviado y que creo que es importante.

En los hechos no era tan fácil detectar los convoyes desde el aire, simplemente por exploración visual de un sector del mar.

Sin embargo, supongo que esto podría implementarse de manera similar que con los submarinos, mandando a patrullar un sector del mar a aviones navales. Y si detectaran a algún convoy, lo atacaran y al menos les produjeran a algunas pérdidas.

Y si esto se implementara, los portaaviones se constituirían en verdaderas "proyecciones de poder" al amenazar las rutas de suministro marítimo.

 

[unmerged(12389)]

[mode brick on]

Bueno, respecto al Ju-87 como caza, me consta que en más de una ocasión se enfrentaronSturmovik y Ju87 en duelos aereos que debían ser la leche ("cuando gire te vi poner las pilas mamón" o "verás cuando dejemos de dar vueltas en círculo")

Pero com interceptor un ju-87 no vale par mucho, por el hecho de que a altitud media-alta, dónde el aire es menos denso, sus prestaciones son aún peores que a baja altura... y bueno, interceptar bombarderos estratégicos supone subir bastante alto o hacerlo sobre el blanco entre explosiones de AA y cuándo ya n vas a parales ni de coña...
Ese era el problema de muchos caza-bombarderos com el P40 (sin sobrealimentación) o de otros como el , por otro lado expléndido a baja altura ) Typhoon (cuyas alas no eran las más adecuadas para maniobrar a grna altitud)... por eso estoy con Bobby en que lo de interceptar con Stukas... es al menos curioso.

Respecto a los convoyes ingleses, en el medierraneo si los ingleses no se paseaban a su antojo era por la aviación naval, los submarinos y las lanchas rápidas porque Supermarina no se lució precisamente en los combates de superficie. De hecho, la inmensa mayoría de las bajas inglesas en el mediterraneo fueron por ataques aereos y de submarinos. Está claro que el arma definitiva, en el mar, es el avión.
La cosa es que había que saber cuándo pasaban los convoyes y eso no siempre era facil (a pesar de la desastrosa inteligencia naval de que hicieron gala los ingleses en el mediterraneo, p.ej. es sabido que los italianos miraban pasar los convoyes por Gibraltar desde un chalet en Algeciras...)
Tampoco pasaron mucgos convoyes, de hecho más de unba vez Malta estuvo al borde del desastre y se salvo con costosísimas operaciones en las que llegaban algunos mercantes y petroleros con mucha suerte.
En el Norte de áfrica la situación es a la inversa, se podía suministrar desde la india y SUdáfrica y hasta que entró en guerra Japón eso estaba más allá de asl capacidades aeronavales del eje, pero los convoyes italianos eran continuamente machacados por la fuerza H y los aviones de la RAF.
Por otro lado con la entrada de EEUU, los sumnistros llegarían desde el Atlántico a través de Marruecos, con lo qeu la situación mejoró lo suyo.

[mode brick off]

 

[carlos.gh]

Originally posted by Soldier_Fortune
En los hechos no era tan fácil detectar los convoyes desde el aire, simplemente por exploración visual de un sector del mar.

Sin embargo, supongo que esto podría implementarse de manera similar que con los submarinos, mandando a patrullar un sector del mar a aviones navales. Y si detectaran a algún convoy, lo atacaran y al menos les produjeran a algunas pérdidas.

Y si esto se implementara, los portaaviones se constituirían en verdaderas "proyecciones de poder" al amenazar las rutas de suministro marítimo.

Y determinadas islas, con sus aeródromos, se convertirían en puntos estratégicos claves, como en la realidad ocurría. De momento tiraremos como podamos

 

[unmerged(12389)]

Otro apunte, la cosa debería cambiar con los radares de exploración embarcados (en los aviones) entonces ya no hay barco que se esconda...

 

[carlos.gh]

Originally posted by ACDI
Otro apunte, la cosa debería cambiar con los radares de exploración embarcados (en los aviones) entonces ya no hay barco que se esconda...

La verdad es que no sé muy bien como va esa parte de la tecnología, pero supongo que habrá radares embarcados y que darán un plus en detección. Lo miraré esta tarde en casa.

 

[Bobby Shaftoe]

Originally posted by ACDI
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Bueno, respecto al Ju-87 como caza, me consta que en más de una ocasión se enfrentaronSturmovik y Ju87 en duelos aereos que debían ser la leche ("cuando gire te vi poner las pilas mamón" o "verás cuando dejemos de dar vueltas en círculo")

Si lo piensas bien tenían que ser como los combates de acorazados a nivel naval. Ambos eran aviones lentos, con cierto margen de blindaje (sobre todo el Sturmovik), y ambos con artilleros traseros (no sé que variantes del Sturmovik me parece que tenía, algunas otras no).

Así que básicamente ambos debían ir en círculos y los artilleros traseros apuntando y disparando al otro, si les daba el arco de fuego de la torreta. Los artilleros alemanes debían frustrarse, pq seguro que tenían que gastarse toda la cinta de munición pa hacer un par de boquetes en el ala, o algo...

Pero com interceptor un ju-87 no vale par mucho, por el hecho de que a altitud media-alta, dónde el aire es menos denso, sus prestaciones son aún peores que a baja altura... y bueno, interceptar bombarderos estratégicos supone subir bastante alto o hacerlo sobre el blanco entre explosiones de AA y cuándo ya n vas a parales ni de coña...
Ese era el problema de muchos caza-bombarderos com el P40 (sin sobrealimentación) o de otros como el , por otro lado expléndido a baja altura ) Typhoon (cuyas alas no eran las más adecuadas para maniobrar a grna altitud)... por eso estoy con Bobby en que lo de interceptar con Stukas... es al menos curioso.

Esa razón estuve a punto de esgrimirla yo, pero no sabía si el Stuka tenía turbocompresor, o si los bombarderos del 39-40 británicos lo tenían también, y además me echó para atrás el hecho de que al parecer los Stukas tenían más techo máximo que los Wellington, por ejemplo; por lo menos por lo que he leído en mi libro de aviones, y si tienen más techo máximo es pq evidentemente el motor es capaz de rendir hasta esa altura. De todas formas, en el peor caso, siempre te queda hacer una pasadita... de la que vienen. Eso sí, olvídate de seguirlos.

Respecto a los convoyes ingleses, en el medierraneo si los ingleses no se paseaban a su antojo era por la aviación naval, los submarinos y las lanchas rápidas porque Supermarina no se lució precisamente en los combates de superficie. De hecho, la inmensa mayoría de las bajas inglesas en el mediterraneo fueron por ataques aereos y de submarinos. Está claro que el arma definitiva, en el mar, es el avión.

Sí, me acuerdo de al menos un portaaviones inglés que fue hundido por un submarino alemán. Lo mejor para interceptar bombarderos en esa época, creo que serían los Me110.

Saludos.

 

[Soldier_Fortune]

Por lo que estuve investigando:

En HoI el Ju87 tiene la misma velocidad que el HS32: 350; mientras que el bombardero más rápido británico (al menos en 1940) tiene 300.

Evidentemente, esto es al revés de los datos históricos que señalaba Bobby.

Pero también observé las siguientes incongruencias en las unidades de tierra en lo concerniente a sus velocidades:

- Infantería: 5
- Caballería: 8
- Inf. Mot.: 8
- Inf. Mec.: 8
- Panzer: 13.

1) ¿De dónde sacaron que la caballería es tan rápida como una unidad motorizada o mecanizada?
2) ¿En base a qué maravilla de la técnica, logra un carro blindado ser más rápido que un camión o un semi-oruga?

Hata ahora no me había prestado atención a esos parámetros, pero me parece que algunos son algo disparatados.

 

[unmerged(12389)]

una cosa es que se llegue a cierta altura y otra que el avión sea eficaz a esa altura... recordad lo que pasaba con los Ju-86P, que volaban tan alto que no había dios que los interceptara... los cazas trepaban, hacían una pasadita y para abajo.

Por otro lado, como tampoco sabemos el año, igual podrían ser Wellington que Stirling, y eso cambia la cosa... y además con las dos "miserables " ametralladoras frontales de un Ju-87B, más que agujeros haces amigos.... No sé será cuestión de investigar si se usaron así alguna vez... a mi, ya digo, me consta qeu no era infrecuente que se enzarzaran aviones táctcos a baja altura pero interceptar...

Respectoa lo del sturmovik me ha hecho gracia el simil... lo de los agujeros es verdad, porque el monstruo ruso tenía la parte del morro y parte del resto del fuselaje hecha DE UNA SOLA PIEZA fundida (que béstias estos rusos), y el resto blindado hasta el culo, así que como para tirarlo al suelo a base de 7,92mm. Debería parecer aquello un concierto tanto ping-ping.

Otra imagen evocadora: imaginad los duelos sobre el atlántico entre los Short Sunderland (un monstruo que tenía salón, camas y hasta cocina) o Halifax y los Ju-88 o los Condor... tenía que ser digno de ver.

 

[Soldier_Fortune]

En HoI, el bombardero inglés más rápido (en 1940, al menos) es el Short Stirling, y es verdad que era más rápido que el Stuka (yo también estuve contrastando datos ).

No obstante, asumiendo que la velocidad económica de crucero del Stirling era de 375 km/h, mientras que la máxima del Ju87 era 410 km/h, si forzamos un poco la imaginación y suponemos que exista una alerta temprana que advierta de la llegada de escuadrillas de bombarderos como para permitir despegar a los Stukas de modo que se sitúen en posición ventajosa dado su mayor techo, (tal vez, y solo tal vez) puedan interceptar a los bombarderos y averiar o derribar alguno antes de que éstos aprovechen su mayor velocidad.

Es mucho imaginar, ya lo sé...

una cosa es que se llegue a cierta altura y otra que el avión sea eficaz a esa altura... recordad lo que pasaba con los Ju-86P, que volaban tan alto que no había dios que los interceptara... los cazas trepaban, hacían una pasadita y para abajo.

¿¿Recordad?? Pero... ¿cuántos años tienes, ACDI??

No sé tú... pero en esa época yo aún no había nacido.

 

[unmerged(12389)]

Qué cachondo , yo es que en mi anterior vida fui castigado y era el tubo de escape de un Hurricane I y claro, me emociono.... .

Bueno, me se entiende no?

 

[Horst]

Estoo.. no se si se les ha pasado, o no lo han leido, pero.. ¿ a nadie le gustaría dar su opinión sobre mi megapropuesta? la podeis volver a leer si buscaís un poco más arriba o en la página anterior, es que a mi me parece una buena idea que podría servir a algo o que al menos merece ser considerada y comentada que para algo es mía .

 

[Bobby Shaftoe]

Hombre... yo creo que quedó contestado. Es decir, por mi parte no creo que destruir un grupo aéreo por completo sea tan fácil, y la sugerencia de Grome de poner al escuadrón en la reserva a reforzarse me parece excelente. De esa forma no los destruyes, pero puedes dejar totalmente incapacitados a varios escuadrones si tu fuerza es aplastantemente superior.

Si alguien tiene alguna sugerencia más... que la diga...

 

[Horst]

Umm creo q no has leido lo que he dicho luego , así q lo volveré a copiar para facilitar las cosas

"Tb podrían separar los recursos humanos en 3, para el ejercito de tierra, para la armada y para la aviación ya que sus conocimientos y requerimientos difieren bastante, ni un soldado de infantería puede manejar un caza ni un aviador dirigir un submarino. Podría existir la posibildad de construir escuelas de aviadores y de la armada y en función del número de escuelas tener mas recursos humanos destinados para lo uno y lo otro, así si pierdes muchos pilotos en los ataques y no formas a suficientes pilotos nuevos no podrías reponer las pérdidas."

Era esta la idea que quería que comentaseis

 

[Bobby Shaftoe]

Vale. . Si de hecho yo sabía que habías hecho alguna otra sugerencia, y más o menos miré por encima el hilo (demasiado por encima, evidentemente).

Es buena idea, pero creo que ahora mismo no lo programarían. Requiere dividir el manpool en 3 secciones diferentes, lo que a primera vista acarrea como mínimo un cambio de interfaz. De hecho sería lo más exacto, 3 tipos de manpool distintos. Es muy buena idea. Hay que proponerla de cara al HoI 2. Me temo que como alguna otra idea que tengo, como poder variar las estructuras organizativas de las unidades para poder elegir el tamaño de cada sección, pelotón, escuadrilla, etc... variando así el coste de producción pero también la fuerza operativa máxima de la unidad; esto lo hizo la Luftwaffe en la guerra. Si os fijais, los datos que dí (bueno, son los datos que da Adolf Galland, General de los Cazas, en un libro, así que podremos suponerlos fiables, ¿no? ), hablaban de que un Grupo se componía de 3 ó 4 Staffeln (que vienen a ser escuadras). Eso se debe a que en algún momento de la guerra cambiaron de 3 Staffeln a 4, para ampliar las capacidades de los Grupos (y de todas las secciones por encima, evidentemente).

Pero tu idea es muy buena. A mi me gusta, vamos.

 

[Horst]

Con todas las cosas que se nos ocurren cada día se podrían hacer dos juegos más creo yo, espero que paradox saque parches por un tubo. Si alguien es programador y busca trabajo ya sabe...

A ve si algún día vemos todas nuestras ideas y opiniones (o al menos unas pocas ) reflejadas en la pantalla...

 

[unmerged(9114)]

Perdidas en la batalla de Iglaterra

He estado leyendo un rato sobre todo el principio de este hilo sobre la batalla de Inglaterra, y por lo que yo he podido leer, las perdidas no fueron en exceso cuantiosas como para provocar la dstruccion total de ningun grupo aereo, aunque si veo bien que se pudiera hacer una modificacion de forma que la recuperacion de las unidades aereas tardase un poco mas, aunque tambien hay que tener en cuenta que los aviones de la epoca eran bastante sencillitos de reparar, como quien dice teniendo alas y un motor puede volar....
Bueno, ahora un poco mas en serio, por lo que yo he podido leer, de julio a finales de octubre, la aviacion alemana perdio 1733 aparatos por los 915 cazas que perdieron los britanicos, que ademas tuvieron la perdida de 500 pilotos y otros tantos heridos.
Bueno, nada mas, un saludo.
Ciao.