HoI:3

[bolondro2]

antes dije que de bueneas ideas mal implementadas estan los juegos llenos.

ahora digo que de malas ideas mal implementadas tambien.

No voy a ser tajante en afirmaciones hasta ver los resultados, pero el concepto de blueprints me parece mucho mejor que el concepto de pasar tecs asi directamente, a pelo.

En mi opinion, en el HOI II el concepto no estaba bien implementado, deberia haber sido mas caro pasarlas, y caso de pasarlas por debajo del precio el pais cedente deberia comerse o bien dissent o bien pagar el mismo la diferencia (a fin de cuentas, la Ford o la Krupp quieren recibir sus royalties), pero era un avance en la direccion correcta con respecto al metodo del HOI I.

 

[Soldier_Fortune]

antes dije que de bueneas ideas mal implementadas estan los juegos llenos.

ahora digo que de malas ideas mal implementadas tambien.

No voy a ser tajante en afirmaciones hasta ver los resultados, pero el concepto de blueprints me parece mucho mejor que el concepto de pasar tecs asi directamente, a pelo.

En mi opinion, en el HOI II el concepto no estaba bien implementado, deberia haber sido mas caro pasarlas, y caso de pasarlas por debajo del precio el pais cedente deberia comerse o bien dissent o bien pagar el mismo la diferencia (a fin de cuentas, la Ford o la Krupp quieren recibir sus royalties), pero era un avance en la direccion correcta con respecto al metodo del HOI I.

En HoI2 no se pueden pasar los planos con "coste 0".
Como mínimo, cuesta el precio en $ de la acción diplomática: si una potencia le quiere pasar planos a un títere o aliado, tiene que pagar el precio de la acción, que lo habilita para venderle hasta 5 planos como máximo; que obtenga compensaciones o no por la transacción, depende de los recursos que tenga quien los compra.
Y si un país quiere comprarle planos a otro, entonces debe asumir el coste diplomático más el precio "de mercado" que le exija el vendedor. Que el vendedor no le cobre nada al comprador, no evita el coste diplomático; y aunque el vendedor se proponga que al comprador la transacción no le cueste nada, significaría que además de cederle entre 1 y 5 planos le reintegrará el dinero que cuesta la gestión diplomática. Pero el caso es que ese coste alguien tiene que pagarlo al fin y al cabo, ya que es ineludible en esa clase de transacciones.
Otra cosa discutible es si ese coste debiera ser más alto, más bajo, o si está bien tal como se ha implementado. Pero la mecánica de la transferencia de tecnología no parece estar mal diseñada.

Al parecer (con los datos disponibles), el tema de la venta de licencias en HoI3 funcionará de manera similar... aunque habrá que ver cómo implementan el aspecto de costes y precios y el asunto de la experiencia ganada en investigación práctica.

 

[bolondro2]

En HoI2 no se pueden pasar los planos con "coste 0"
Otra cosa discutible es si ese coste debiera ser más alto, más bajo, o si está bien tal como se ha implementado. Pero la mecánica de la transferencia de tecnología no parece estar mal diseñada.

Estamos en esencia de acuerdo. Es uno de esos casos en los que yo veo una buena idea mal implementada.

El coste de pasar una tecnologia deberia ser alto de la muerte, o tal vez perjudicar en terminos de estabilidad al pais receptor (ese prestigio nacional dolido...), en vez de ser casi despereciable, como es en el juego. Por poner un caso tipico, en la relacion Italia-Alemania hubo muy poca transferencia de tecnologia entre el segundo y el primero. Asi que me venga a la memoria solo recuerdo la produccion bajo licencia de los motores lineales de aviacion para la tercera generacion de cazas-interceptores italianos. Si es algo que se produjo de manera escasa, hay que buscar una implementacion en el juego que haga que no se realice de forma sistematica, que es como sucede. Buena idea, pero mal implementada, porque tal como esta el juego uno de los capitulos fundamentales en investigacion de Italia es la factura de la fotocopiadora. Y disto mucho de ser asi.

 

[unmerged(40246)]

Estamos en esencia de acuerdo. Es uno de esos casos en los que yo veo una buena idea mal implementada.

El coste de pasar una tecnologia deberia ser alto de la muerte, o tal vez perjudicar en terminos de estabilidad al pais receptor (ese prestigio nacional dolido...), en vez de ser casi despereciable, como es en el juego. Por poner un caso tipico, en la relacion Italia-Alemania hubo muy poca transferencia de tecnologia entre el segundo y el primero. Asi que me venga a la memoria solo recuerdo la produccion bajo licencia de los motores lineales de aviacion para la tercera generacion de cazas-interceptores italianos. Si es algo que se produjo de manera escasa, hay que buscar una implementacion en el juego que haga que no se realice de forma sistematica, que es como sucede. Buena idea, pero mal implementada, porque tal como esta el juego uno de los capitulos fundamentales en investigacion de Italia es la factura de la fotocopiadora. Y disto mucho de ser asi.

Pero en los Estados Unidos y Gran Bretaña si que hubo gran intercambio de teconología. Entonces que proponeis, ¿que los paises autoritarios tengas más dificultad en intercambiar las tecnologías que las democracias? Porque entonces no sería equilibrado.

 

[calestos]

Pero en los Estados Unidos y Gran Bretaña si que hubo gran intercambio de teconología. Entonces que proponeis, ¿que los paises autoritarios tengas más dificultad en intercambiar las tecnologías que las democracias? Porque entonces no sería equilibrado.

Equilibrio no tiene porque ser justo ya que cada uno tiene sus puntos fuertes/debiles.

Las democracias desean exportar armas para ganar money.
Las dictaduras exportan para demostrar que ellos son mejores que el país que las va a adquirir.

Prueba de ello es que hubo más relación entre los aliados.

 

[bolondro2]

Pero en los Estados Unidos y Gran Bretaña si que hubo gran intercambio de teconología. Entonces que proponeis, ¿que los paises autoritarios tengas más dificultad en intercambiar las tecnologías que las democracias? Porque entonces no sería equilibrado.

bastante mas abundantes que entre el eje, pero bastante mas escaso que en el juego. Si, no me pareceria mal que el adoptar techs de otro pais se castigara con dissent, y que las dictaduras tuvieran mas penalizacion. A fin de cuentas, las dictaduras de esta epoca padecian todas de un nacionalismo hipertrofiado, y eso de reconocer que lo de otro lugar es mejor debilita la ideologia del regimen.

Y no me vengas con lo de equilibrado o no. Las democracias sufren multitud de penalizaciones en el juego, como el no poder declarar guerras o limites a la produccion en tiempo de paz. Un juego como el HOI debe estar desequilibrado, porque refleja (mas o menos) una situacion desequilibrada, donde unos paises tienen unas entajas e inconvenientes y otros un las tienen distintas.

 

[Leka1982]

De todas formas a China no hay forma de hacerla realmente temibe, con esa risa de CI ya le pueden dar los planos dle F-15, M1A1 abrams y lo marines del 76 que n hace un amierda.

Me daria mas miedo Italia bien dopada de tecnos, o Japon, bueno es que Japón dopada ya tiene que ser un chou.

 

[rommel_sniper]

Cierto, eran 100. Culpa mia :S

Y hay que tener en cuenta que eso CUESTA DINERO y que tienes que usar tu propia CI

China mucha CI no tiene jajaja

Aun asi, yo no lo veo mal. Es real 100%
Tener en cuenta que me imagino que paises como china apenas investigaran

 

[darkfloppy]

A lo mejor hacer tropas bajo licencia es más caro o que se yo, hay que tener en cuenta que no conocemos como será y paradox sabe perfectamente que ocurre, siendo el hoi2 una mejora, el primero si que era un cachondeo.

 

[unmerged(67603)]

Si se deja al precio de "mercado" en un MP el alemán inflará a tecnos al Japo por precio "modico", éste se plantará en 1942 con MG42, Pz IV, Tiger, Stukas, etc...

Y el alemán tendrá tecnos navales pro un tubo.

Cosa que no me parecería mal, los 200 y pico de Ci que tiene el Japo dan para sacar muchas cosas aun a "precios alemanes"

Y el ruso no podrá comerciar con casi nadie xD.

Y lo de la dissent es una tontería. Los soldados italianos no se sentian precisamente ofendidos por los Flak 88 de los alemanes en África.

Lo justo sería que por cada unidad producida tuvieses que pagarle (en dinero claro) un % al pais que te dió la tecno (15-20%), es lo mas realista.

Y si desequilibra, pues que EEUU infle a tecnos al resto xD.

 

[bolondro2]

Y lo de la dissent es una tontería. Los soldados italianos no se sentian precisamente ofendidos por los Flak 88 de los alemanes en África.

Tal vez sea una tonteria. Pero hay que encontrar mecanismos que hagan que italia siga haciendo tanques remachados, o usando motores FIAT radiales para sus aviones.

Y no me vale el decir que el Duce y Adolfillo eran subnormales y nosotros muy listos. Si algo no se hizo de forma sistematica sino de forma ocasional, hay que buscar los mecanismos para que suceda asi.

Por cierto, es muyco mas importante lo que piense el consejop de administracion de la FIAT a efectos de dissent que lo que piensen los soldaditos de a pie.

 

[Bobby Shaftoe]

Y lo de la dissent es una tontería. Los soldados italianos no se sentian precisamente ofendidos por los Flak 88 de los alemanes en África.

El dissent al que se refiere bolondro creo que es al de gente alemana que pudiera sentirse incómoda al ver como Alemania divulgaba sus secretos industriales. El 88 no era uno de ellos, pero por ejemplo, no veo a Alemania cediendo sus planos de una bomba nuclear a los italianos ni de coña.

 

[Soldier_Fortune]

El dissent al que se refiere bolondro creo que es al de gente alemana que pudiera sentirse incómoda al ver como Alemania divulgaba sus secretos industriales. El 88 no era uno de ellos, pero por ejemplo, no veo a Alemania cediendo sus planos de una bomba nuclear a los italianos ni de coña.

Tampoco caigamos en las exageraciones...

No es lo mismo ceder licencias para fabricar cañones de 88 o panzerfaust que para hacer bombas nucleares: para los primeros el receptor solo tiene que ocupar CI. Pero para las nukes primero tendría que tener reactores ya construidos... lo que implica un desarrollo tecnológico previo equiparable al de quien le ceda la licencia.
En ese sentido, pareciera que ya no se podrá transferir tecnologías (ni por compra/venta ni por sesión), lo cual sería una pena.

La pestaña de Inteligencia del HoI3 todavía sigue siendo un misterio y solo podemos conjeturar. Pero creo que, dado que habrá una rama de investigación en Inteligencia, tal vez las limitaciones para evitar situaciones ahistóricas, absurdas o exploits como los que se están planteando, podrían provenir por el lado del espionaje/contraespionaje.

P.e.: si Italia desea adquirir tecnología teórica en motores de reacción, Alemania podría negarse aduciendo que el contraespionaje italiano puede ser penetrado hasta por la prensa rosa... con lo que sus desarrollos podrían ser robados por los soviéticos, por los aliados, y hasta por los ahitianos.
Para eso sería necesario que en el motor de juego haya una correcta asignación de bonus y malus a través de los ministros de inteligencia de cada país, de los bonus por tecnologías de inteligencia de cada uno, y con un algoritmo que calcule las probabilidades de éxito y fracaso de cada operación de espionaje algo más sofisticado que el actual.

 

[bolondro2]

El dissent al que se refiere bolondro creo que es al de gente alemana que pudiera sentirse incómoda al ver como Alemania divulgaba sus secretos industriales. El 88 no era uno de ellos, pero por ejemplo, no veo a Alemania cediendo sus planos de una bomba nuclear a los italianos ni de coña.

Al reves. Es el de ese italiano al que durante 15 años le han estado vendiendo la burra de la grandeza de Italia, del imperio romano renacido, de "el Duce no se equivoca nunca", de somos los mejores bueno y que y de la gran madre del topo y la topota madre para acabar utilizando una pieza de ingenieria de esos barbaros tudescos.

por cierto, el 90 mm italiano era igual o mejor que el 88 aleman, ya puestos. Y en la batalla de gazala habia mas 90s que 88s

 

[rommel_sniper]

Peo haber, NO HABLAN de regalar techs eh???

Es decir:

España tiene in infanteria (llamemosle modelo 1) y alemania la suya (modelo 3)

Alemania puede VENDERLE la "fabricacion" de la tropa del modelo 3.

Pero España podra fabircar ESA TROPA siempre y cuando pague, pero no podra FABRICARLA ELLA por libre, y por tanto no podra mejorarla etc etc


Es decir, en resumen

Tienes que pagar CADA DIVISION que hagas (Y ademas, a no ser que seas del comintern, parece ser que siempre tendras que pagar algo)

Por tanto Italia no puede tener todo su ejercito construido con licencias alemanas, porque por un lado ni se modernizara, y por otro se arruinara

(En el hoi1, la tech se quedaba para siempre)

 

[unmerged(67603)]

Tal vez sea una tonteria. Pero hay que encontrar mecanismos que hagan que italia siga haciendo tanques remachados, o usando motores FIAT radiales para sus aviones.

Y no me vale el decir que el Duce y Adolfillo eran subnormales y nosotros muy listos. Si algo no se hizo de forma sistematica sino de forma ocasional, hay que buscar los mecanismos para que suceda asi.

Por cierto, es muyco mas importante lo que piense el consejop de administracion de la FIAT a efectos de dissent que lo que piensen los soldaditos de a pie.

Por esa regla de 3, el alemán tendría que emperrarse en tomar Stalingrado en todas las partidas, el Japonés no podrá tomar nunca china, etc...

Si no se hizo de forma sistemá tica es proque no se fiaban de ellos. Lo mismo en una MP: si te fias de tu aliado, le pasas todo lo posible, si no, no le das nada.

A la FIAT se la nacionaliza xD, que para eso es una dictadura.

Lo impoertante es que la posibilidad exista, que luego cada jugador haga lo que quiera, que para eso somos mas listos que ellos. La historicidad debe limitarse a evitar situaciones que son imposibles, pero que dos aliados se intercambien tecnología libremente, no tiene nada raro.

La forma mas fácil de limitar la cosa: cuantos mas paises tengan una tecnologñia determinada, más pobabilidad exista para los demás de obtenerla; así, si no quieres que los ingleses intentan fabricar rifles de asalto, el alemán eligirá no pasarle la tecno a nadie; si por el contrario prefiere que todos sus aliados armen con Stg a sus hombres y, hasta que el enemigo descubra cómo fabricarlo, tengan una ventaja vital, pues se la pasará.

Lo que sí se podría limitar... y debería hacerse, es el tiempo necesario para copiar con éxito inventos enemigos: en el tema de los rifles de asalto, los primeros en tener uno tras los alemanes, fueron los rusos... en 1949, los americanos en los 60.. y eso en epoca de paz y con todo el tiempo y los recursos del mundo para diseñar. Lo mismo para los aviones a reacción y todos esos inventos raros que acabaron adoptando todas las naciones.

 

[Shihadeh]

Una pequeñita aclaración. Los motores radiales no tienen porque ser malos.

Desde que aparecieron los motores en línea se consideraron anticuados pero eso no es así. Un claro ejemplo es el FW-190, que en todas sus versiones tiene un motor radial y, además, con una muy buena potencia.


Otra cosa es que Italia y sus motores sean de pena, que, supongo, que formará parte de las tecnologías el nivel del motor.

 

[rommel_sniper]

Haber pero es que repito (me encanta que me hagan caso jaja)

No puede pasar eso de "cuantos mas paises tengan una tecnologñia determinada, más pobabilidad exista para los demás de obtenerla" al menos segun dicen.

Alemania le deja hacer a italia UNA UNIDA DIVISION por un precio.
Pero italia NO GANA ninguna tech. Italia NO PUEDE CEDER ningun derecho a otro pais.
Italia NO PUEDE MEJORAR esa unidad etc etc

Ademas, si italia fabrica TODO con tech alemana, aparte de que se arruina, su conocimiento teorico va a ser 0, lo que no va a molar mucho

Y lo de la DISSENT es una chorrada, porque la FIAT sera quien "construya" esas tropas. (En españa por ejemplo, la fabrica de armas Trubia fabricaba con licencias de otro pais, pero fabricaba ELLA) no?

 

[calestos]

Haber pero es que repito (me encanta que me hagan caso jaja)

No puede pasar eso de "cuantos mas paises tengan una tecnologñia determinada, más pobabilidad exista para los demás de obtenerla" al menos segun dicen.

Alemania le deja hacer a italia UNA UNIDA DIVISION por un precio.
Pero italia NO GANA ninguna tech. Italia NO PUEDE CEDER ningun derecho a otro pais.
Italia NO PUEDE MEJORAR esa unidad etc etc

Ademas, si italia fabrica TODO con tech alemana, aparte de que se arruina, su conocimiento teorico va a ser 0, lo que no va a molar mucho

Y lo de la DISSENT es una chorrada, porque la FIAT sera quien "construya" esas tropas. (En españa por ejemplo, la fabrica de armas Trubia fabricaba con licencias de otro pais, pero fabricaba ELLA) no?

La FIAT construirá 'armamento extranjero' para su ejercito poderoso y además pagando la licencia a los extranjeros.

 

[rommel_sniper]

Me refiero a que no es comprar amamento

La FIAT se puede quejar si se exporta, porque ella no saca dinero

Peor asi, la FIAT sacara dinero, como ocurria en la realidad

otra cosa es que porque italia sea fascista le fastidiase mas etc etc