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Tamerlan

Aedile
41 Badges
Apr 28, 2003
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Midomar said:
Ah bon et quand ont-ils été unifiés plus longtemps ?
Pas mal, deja faut compter sous l'heritage bourguignon jusqu'a l'indep des pays bas (un bon siecle/siecle et demi). Ensuite, union sous napo (a la France), puis jusqu'en 1830.

L'Allemagne a ete unifie qqch comme un siecle. Bon si on veut parler Saint-Empire etc, dans ce cas la la Belgique+PB ont fait partie du meme ensemble politque encore plus longtemps (sans vouloir parler de la lotharingie etc...)
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
2.059
0
www.checksix-fr.com
Tirée par les cheveux la comparaison Mido, je ne crois pas qu'il soit besoin d'aller chercher un exemple autre pour analyser la chose - d'autant que ces histoires de séparation allemande, c'est une séparation forcée d'une part, et une réunion qu'on pourrait qualifier de plebiscitée de l'autre...
Ensuite, que les Ossies aient souffert économiquement ou socialement de la réunification, c'est probablement le cas - mais souffert par rapport à quoi? Ils sont pas cons, ils savent que sous le régime de la DDR, ils ne vivaient que sur du vent...
De là à dire que les Occidentaux tyranisent les Ossies...! D'autant qu'on a là un bloc culturel, où la religion joue un rôle inexistant, et où tout le monde parle la même langue, et a eu la même histoire, une parenthèse de 50 ans près...

Non franchement je vois pas où est tout à fait la comparaison :confused:
 

unmerged(25981)

Le Grich'ti Guili
Feb 20, 2004
2.043
0
D'autant plus qu'à cette époque, les plats Pays (Belgique + PB) sont encore soumis à l'influence médiévale : ils ont beau faire partie de l'Espagne ou de l'Autriche, cela reste une mosaïque. Lors de l'indépendance des PB, la centralisation politique et surtout économique aura lieu aux PB, mais restera relativement faible en "Belgique".

@ Mido : Vacances c'est un V, Wallon c'est un W... Je sais qu'en France la prononciation est la même : V. Mais pas chez nous.
 

Emp_Palpatine

L'Empire, c'est la paix!
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Mar 6, 2004
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BBours said:
Je sais qu'en France la prononciation est la même : V. Mais pas chez nous.
Pas partout... :eek:o Nous'aut on prononce correctement. :D
 

unmerged(38930)

zerotoupil's king
Jan 28, 2005
4.299
0
Alain-James said:
Tirée par les cheveux la comparaison Mido, je ne crois pas qu'il soit besoin d'aller chercher un exemple autre pour analyser la chose - d'autant que ces histoires de séparation allemande, c'est une séparation forcée d'une part, et une réunion qu'on pourrait qualifier de plebiscitée de l'autre...
Ensuite, que les Ossies aient souffert économiquement ou socialement de la réunification, c'est probablement le cas - mais souffert par rapport à quoi? Ils sont pas cons, ils savent que sous le régime de la DDR, ils ne vivaient que sur du vent...
De là à dire que les Occidentaux tyranisent les Ossies...! D'autant qu'on a là un bloc culturel, où la religion joue un rôle inexistant, et où tout le monde parle la même langue, et a eu la même histoire, une parenthèse de 50 ans près...

Non franchement je vois pas où est tout à fait la comparaison :confused:
J'appelle Babass à la barre (il vit en Allemagne) pour nous expliquer comment sont les rapports entre Ossis et Wessis.
Evidament qe c'est mieux qu'avant (vu de l'extérieur), evidament qu'ils voulaient se réunir, mais les sentiments ont changé.
La lune de miel est fini et l'amour s'use au contact de la vie de tous les jours.

C'est beau ce que je vous dis ;)
 

unmerged(19081)

Big Red Devil
Aug 26, 2003
498
0
www.jea.be
Je plussoie Bbours qui m'enlève les mots de la b... enfin... du clavier.

Et franchement, je crois pas que la situation en Allemagne actuellement ait quoi que ce soit à voir avec la Belgique pré-révolutionnaire. Il y a autant de différences qu'entre une tarte aux myrtilles et une paëlla chilienne.

V - W : moi j'ai beau regardé, je vois deux lettres différentes... :D
 

Dandolo

De passage par ici
3 Badges
Oct 21, 2005
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Midomar said:
J'appelle Babass à la barre (il vit en Allemagne) pour nous expliquer comment sont les rapports entre Ossis et Wessis.
Evidament qe c'est mieux qu'avant (vu de l'extérieur), evidament qu'ils voulaient se réunir, mais les sentiments ont changé.

Ma belle-soeur est de Chemnitz, ça se passe très bien avec les Allemands de l'ouest.

D'ailleurs une boîte allemande de Munich pour laquelle mon frère travaillait en tant que consultant voulait l'embaucher ("votre femme est allemande, ça ne devrait pas poser de problème"). :cool:

Midomar said:
La lune de miel est fini et l'amour s'use au contact de la vie de tous les jours.

C'est beau ce que je vous dis ;)

Sur le même ton concernant la réunification : "Une fois qu'une femme vous a donné son coeur, on ne peut plus se débarrasser du reste." John Vanbrugh
 

unmerged(53012)

Jamais en Vain,Toujours en Vin
Jan 18, 2006
4.757
0
babass.canalblog.com
Alors c'est vraiment complexe, j'ai peur de généraliser et de dire des conneries :eek:

J'ai l'impression que globalement ce sont les Ossis qui vivent le plus mal la réunification (et qui le disent), car avant ils avaient tous du boulot et vivaient pas si mal que ca.
La DDR est surement le seul pays de l'ancien bloc de l'Est où on peut trouver autant de retissants à la chute du rideau de fer.
Je pense que ils ont voulu aller trop vite dans la réunification. Ils auraient du accorder une certaine autonomie et un statu differnet à la DDR qui progressivement se seraient nivellé avec le reste du pays (fiscalité, salaires, etc...) Mais on va pas aller trop dans les détails car on s'ecarterait trop du sujet.
Ensuite parmi les Wessis, je pense que ceux qui méprisent le plus les Ossis, c'Est ceux qui faisaient partie des regions industrielles en crise de l'Allemagne, car les aides sont depuis principalement dirigé vers l'Allemagne de l'Est. Les regions riches comme la Baviere s'en fiche pas mal de la réunification car ca change rien pour eux de payer pour Bochum ou pour les Ossis.
Autour de moi, il me suffit de voir le nombre d'Ossis parmi mes collegues. La ex-DDR a offert finalement un bon nombre de cadres et d'ingénieurs qualifiés de langue allemande à l'Allemagne, car il faut bien reconnaitre que les ingénieurs sont plutot mal formés en Allemagne. Je ne ressens aucune rupture au quotidien. J'ai jamais entendu un Wessie dire que les Ossis piquait le travail des bons bavarois, ou un Ossis dire qu'ils étaient exploités.

Il y a aussi les cas particuliers. à berlin par exemple ou des familles ou des amis étaient séparés par le mur, qui placent avant la joie de se retrouver.
A propos, j'ai l'impression que Berlin a elle aussi une réaction differente par rapport au reste de l'Allemagne de l'Est; Les gens y expriment bizarrement moins de regrets malgré le chomage record. Ils voient leur ville redevenir petit à petit la vraie capitale européene qu'elle aurait toujours du etre.
 

unmerged(53012)

Jamais en Vain,Toujours en Vin
Jan 18, 2006
4.757
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babass.canalblog.com
BBours said:
Mais c'est quoi ces allemands qui viennent détourner un thread sur la Belgique ? ;)
ben on m'a envoyé un MP pour me dire de répondre au post d'AJ :wacko:
j'avais pas tout suivi.

je trouve la comparaison un peu tirée par les cheveux, car Ossis et Wessis ont une histoire un peu plus proche que Belges et neerlandai. bon certes la longue division de l'Allemagne fait aussi que les divisions internes "culturelles" sont encore visibles voir même très marquées, entre les hesse, les bavarois, les schwab,... mais finalement c'est + ces differences historiques qui l'emportent que la difference Wessie/Ossie.
de plus je trouve qu'on ne peut pas comparer 1 société en 1830 avec une autre de 2000, ne serait ce que sur les conséquences économiques d'une telle unification qui n'ont pas les mêmes répercutions.
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
2.059
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J'appelle Babass à la barre (il vit en Allemagne) pour nous expliquer comment sont les rapports entre Ossis et Wessis.
Bah disons que j'ai un Ossi à la maison et une Wessi à l'étage d'en dessous, qui plus est de la même région (un Mecklemburger et quelqu'un de Kiel), ils ont leur opinion aussi, ont roulé leur bosse aussi (Thoralf est de Rostock, mais il a vécu longtemps et fait encore ses études à Leipzig, et là il va à Hambourg les terminer), bref des goûts et couleurs, je ne pense pas que l'on puisse généraliser - c'est une histoire de classe autant qu'une histoire de personnes à mon sens.
Devant la Manschaft aujourd'hui, Thoralf était avec un Wessi, ya pas de souci pour ce qui est de savoir de quel côté leur coeur balande :D

C'est sur que ya eu de la casse. La soeur de Thoralf par exemple, du jour au lendemain s'est retrouvé sans diplome, les Wessis considérant que son cursus universitaire à Leipzig était invalide, alors même que la qualité de l'enseignement en DDR n'avait parfois rien à envier à ce qui se faisait à l'ouest. C'est comme ça, c'est moche, mais beaucoup s'en sont fait une raison et ont redoublé d'efforts. C'est pour ça qu'honnêtement, je vois pas trop en quoi c'est comparable avec les Wallons et les Flamands. Comme dit Babass, ils ne sont pas du genre à se plaindre bruyamment, et il n'y a pas, à ma connaissance, de parti à deux balles genre Vlams Brook local qui défendrait une sécession ou un truc du genre...

Ils sont Allemands, point barre. Ensuite, que certains trouvent que les Wessis sont des enfoirés et que d'autres pensent que les Ossis sont des parasites, peut-être, c'est pas pour ça qu'ils parlent de se débarasser les uns des autres ;)

AJ
 

De-VILLARS

Le diable blanc
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j'ai une question concernant la belgique : quel est le statut de la région de bruxelle ?
 

De-VILLARS

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Emp_Palpatine said:
C'est un "Etat fédéré" au même titre que la Flandre ou la Wallonie.
d'accord, mais au niveau langage ca se passe comment ?
 

unmerged(25981)

Le Grich'ti Guili
Feb 20, 2004
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Emp_Palpatine said:
C'est un "Etat fédéré" au même titre que la Flandre ou la Wallonie.

C'est plus compliqué que ça !!
En fait Bruxelles est une région avec son propre parlement et gouvernement. Par ailleurs, sur les questions linguistique et certaines matières "personnalisables" (enseignement p.ex) se sont des subdivisions (la COCOF et la COCON - Commission Francophone ou Néerlandophone) qui se séparent pour discuter de ces problématiques.
Il faut aussi savoir aussi que les institutions bruxelloises sont aussi - en partie- intégrées dans les communautés N et F au niveau national. Les flamands minoritaires sur Bruxelles, mais qui rêvent d'annexer le territoire ont fait de Bruxelles leur "capitale", tandis que les francophones sont à Namur...

Au niveau de la langue, Bruxelles et son agglo sont clairement francophones. Tellement d'ailleurs que les flamands ont dû demander une "surreprésentation" pour leur minorité linguistique...
Maintenant si vous tombez sur des gens qui prétendent que Bruxelles est historiquement N, demandez-leur à quel moment de l'histoire ? Il est vrai que BXL est historiquement en territoire flamand, mais que la francisation de cette ville est continue depuis environ 800 ans.
 

De-VILLARS

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en toot cas c'est très intéressant, merci pour l'explication
 

unmerged(38930)

zerotoupil's king
Jan 28, 2005
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@ AJ

Je n'ai jamais comparé Ossis/Wessis à Flamands/Wallons. Je n'ai parlé de la réunification allemande que pour faire un comparatif, limité à l'économique et au ressentiment, à la "réunification des Pays Bas de 1815. Rien à voir avec la Belgique actuelle.

Mon point de vue au moment de cette remarque :
Dans les deux cas, on a d'un côté un état avec une économie très forte tournée vers l'extérieur et avec des débouchés et de l'autre un état dont l'économie dépendait d'un suzerain (URSS, Espagne ou Autriche).
Dans les deux cas, on a une population qui a l'impression qu'elle n'est pas reconnue comme étant égale à l'autre (et ton histoire du diplôme me confirme complétement cela).

La comparaison ne va pas plus loin et les conséquence seront surement différentes car, comme tu le dis, il y a de nombreux facteurs qui diffèrent : histoire commune ou non, volonté de se réunifier ou choix dun congré lointain.

Mais je n'insisterai pas et je préfère rendre la parole aux Belges au lieu de les comparer à des prussien, des brandbourgeois ou des saxons :D
 

unmerged(52606)

Second Lieutenant
Jan 7, 2006
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1. Qu'est-ce qu'on nous apprend à l'école...

Je viens de finir ma 4eme secondaire et on vient justement de voir le moyen-âge...
En fait on voit à chaque fois l'histoire du pays qui nous a occupé à une époque précise et on y ajoute le statut des régions belge de l'époque...

Avant la guerre de cents ans, c'est un peu du n'importe quoi (je sais pas si c'est à cause de mon prof, mais on passe plus de temps à vérifier la pertinence dde documents historique que l'histoire en elle même...) On voit les invasions normandes et la formations des principaux royaumes en Europe (notamment un gros chapitre sur la normandie puis on parle aussi beaucoup des petits échauffements entre francais et anglais: plantagents, Marie d'aquitaine, richard coeur de lion (et Jean qui domine langletterre + les conséquences de ces échauffemetns, enfin une toute petite partie sur les croisades)
La guerre de cents ans est un gros chapitre on la voit plus ou moins en détails on voit tous les rois de france et d'angleterre de l'époque en gardant un oeil quand même sur les bourguignons...+on voit le commerce flamand avec l'angleterre et les répercussions sur la guerre de cents ans...

Ensuite on voit les mariages royaux qui seront déterminants pour l'avenir de la belgique... Maximilien; Phillipe d'Espagne,... + le sentiment belge de cet époque, les religions en belgique a cet epoque la scission Pays-Bas espagnols/Provinces Unies,

Ensuite, un gros plan sur Charles Quint: son Empire, sa position face à la religion,...

Mais ce n'est pas pour ca que l'on ne voit pas l'histoire des autres pays: la mosaique alllemande (quyi explose avec luther), la reconquista espagnole, la conquete du nouveau monde,...

2. La révolution belge
On parle biend e révolutions. Il faut dire que le critère le plus importants était le critère de langue... En effet les familles nobles BELGES parlaint toutes francais suite à la domination francaise sous napo. Cependant, le peuple ne parlait absolument aps francais: les flamands parlait un patois néerlandophone.... le FLAMANDS!!! et les wallons ne parlait pas non plsu le francais mais bien le wallon!!! Qui n'est quaisment plus parlé par personne mais compris par bien des gens

3. Le fédéralsime

Il ne faut pas se voiler la face... les journaux tv peuvent dire tous ce qu'ils veulent pour apaiser la situation, le vlaams blook (parti d'extème droite séparatiste flamand est le DEUXIEME parti de flandres (à en jugé les dernières élections...) les flamands se rebelles et se "vengent" sur la wallonie puissante dans temps (avec l'industrie du charbon). Je ne crois pas que la séparation se fera tout de suite mais elle se fait à petit pas: d'années en années les institutions régionales acquièrent de plus en plus de droit sur les institutions nationales. Les flamands nous rongent: par exemple, bruxelles doit être dirigées à 50% par des flamands alors qu'ils ne sont que 20%. Bruxelles: parlons en je crois que c'est un des plus gros point qui fait encore tenir les Belgique debout(avec la question du roi): comment divisé Bruxelles qui est bilingue (a 80% francophones tout de même)??? Soit Bruxelles (comme monaco) sera indépendante soit aux wallons mais si elle va aux flamands , la wallonie ne subsistera jamais économiquement (déja qu'avec bruxelles ce sera difficile...)(mais, les flamands on joué un bon coup en choisissant Bruxelles comme capital de la Flandres plutot qu'Anvers alors que les wallons ont pris très gentiment Namur...). Dès lors elle devra se rattaché à un autre pays: tout le monde crie LA FRANCE mais moi je dirais plus tot le LUXEMBOURG en effet, avec le luxemebourg, à nous le paradis fiscal et le peuple flamand en ragerais certainement!!!! (je fantasme, je fantasme c'est impossible le luxembourg ne voudra jamais et puis si il contient la wallonie, il ne tiendra pas son paradis fiscal bien longtemps...)

Déso pour les parenthèses un peu par tout!!!
 

Cat Lord

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Pour parler de l'éclatement et/ou de la fusion de la Belgique, c'est dans le VdF, SVP.

Ici, c'est le forum Histoire, et cette enfilade parle de l'Histoire de la Belgique, pas de son actualité, merci.

Cat
 
Jun 28, 2005
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BBours said:
Maintenant si vous tombez sur des gens qui prétendent que Bruxelles est historiquement N, demandez-leur à quel moment de l'histoire ? Il est vrai que BXL est historiquement en territoire flamand, mais que la francisation de cette ville est continue depuis environ 800 ans.
Il ne faut pas remonter aussi loin. Ce n'est que depuis les ducs de Bourgogne que les dirigeants sont francophones en partie. Mais jusqu'à 1793 et la conquête française, les flamands étaient largement majoritaires à Bruxelles.

Hervé Hasquin (on peut difficilement le soupçonner de flamingantisme ;) ) a réalisé une étude des archives de la ville de Bruxelles au cours de la deuxième moitié du XVIII (1740-1780). D'après cette étude, seuls 10% de la population de Bruxelles étaient francophones à la fin.

En 1793-94, avec la domination française, les institutions françaises ont été mises en place dans nos régions. Pendant vingt ans, une administration francophone a tenu le pays, et la bourgeoisie est devenue francophone (soit par des "conversions" de bourgeois flamands, soit par de nouvelles apparitions). Ce sont eux qui seront l'âme de la Révolution de 1830 (aaah, si seulement Guillaume s'était montré un peu plus souple et conciliant :( ). Et qui feront du français la langue officielle du pays, donc de l'administration, administration centralisée à Bruxelles, entraînant donc une francisation des Bruxellois.

Bref, pas besoin de remonter à beaucoup plus de 200 ans. ;)