Histoire de la géographie

[unmerged(55446)]

Certes, tu n'es pas d'accord avec ce petit dossier du site de la KBR [un dossier educatif ?? je savais même pas que ca existait ca...la KBR, pour ceux qui connaissent pas, c'est une bibliothèque qu'on dirait sortie de RDA alors un "dossier educatif sur internet"...???]

Cependant, au lieu de te moquer, tu aurais du reconnaitre une certaine cohérence: en effet, comme tu le dis, dans la biblio il n'y a que des ouvrages qui parlent "d'une terre plate"
Donc, celui [qui???] qui a réalisé ce dossier était cohérent...tout ce que l'on peut lui reprocher ce sont des sources pas terribles [selon toi...et je suis pas loin d'être d'accord avec toi].

Je ne me moquais pas c'est vrai qu'il est cohérent avec lui même.
Je voulais juste soulever un défaut majeur à ne pas faire pour n'importe quelle recherche historique:
Se contenter d'ouvrages de seconde main, sans voir les sources.
La seule source qu'il utilisait comme ceux qui parlent de la terre plate, ce sont les cartes en TO, et parce qu'elle sont circulaires, et que les gens du MA sont des barbares incultes ils en déduisent que c'est un disque plat

C'est comme si dans 500 ans, je me répète on disait qu'en 2006 les gens croyaient que la terre est un rectangle, juste parce qu'on regarde un planisphère

@Dandolo, j'ai reréfléchi à cette histoire de gravité. Bien sûr oau MA on est loin d'imaginer la théorie de Newton, mais on en a une autre (qui vient de l'Antiquité) qui fait l'affaire pour cette histoire de tête en bas , la théorie des éléments qui veut que l'eau soit plus lourd que la terre, plus lourd que le feu, plus lourd que l'air, plus lourd que l'éther (je ne suis pas sûr de l'ordre) et en fonction de la composition élémentaire de chaque être, on a sa position se place dans le cosmos.

 

[Oli le Belge]

Tiens, j'ai regardé dans le manuel que j'utilise pour mes cours. Bon, la cartographie au MA ne fait pas un chapitre
Mais il y avait quand même quelques infos: en fait, le manuel présente une carte du XIe qui représente une terre "plate" [en disque entouré d'eau] et le commentaire rajoute que "au dessus de la terre" il y a la coupole céleste [donc en fait, la terre = une demi sphère].
Ensuite, dans le chapitre on raconte les progrès et les découvertes [surtout en navigation] et on insiste sur l'influence des arabes [qui permettent de redécouvrir certains auteurs grecs].

l'auteur de ce manuel: ah je le connais: R. Noël, c'était un de mes profs et c'est un médiéviste assez reconnus [en fait pour le manuel, il a eu recourt à des "collaborateurs" mais pas mal de chapitres sont de sa main (il a un style assez reconnaissable)]
Il a été aussi le directeur de la bibliothèque universitaire de Namur.

Donc, moi, je lui fais confiance...mais voilà une source qui confirme qu'il existe des représentations d'une terre plate au MA [au XIe...parce que le MA c'est énorme quand même comme période...]



@dandolo: précision sur la KBR, en fait quand je disais RDA c'était surtout pour décrire l'architecture de la bibli...la KBR ca vaut pas la BNF [question de moyen] mais bon, c'est pas le goulag non plus [quoique o ]




Sinon, c'est bien ce débat...c'est dommage que querelle byzantine ait déjà été pris comme titre d'enfilade

 

[Alpheraz]

Tiens, j'ai regardé dans le manuel que j'utilise pour mes cours. Bon, la cartographie au MA ne fait pas un chapitre
Mais il y avait quand même quelques infos: en fait, le manuel présente une carte du XIe qui représente une terre "plate" [en disque entouré d'eau] et le commentaire rajoute que "au dessus de la terre" il y a la coupole céleste [donc en fait, la terre = une demi sphère].

Si le disque est entouré d'eau, alors ce peut être l'anneau d'Isidore de Sévile symbolisant la sphéricité. La vue de la carte est-elle verticale ou en diagonale?

edit: si la terre est considérée comme sphérique, alors "au-sessus" de la terre, c'est une autre sphère.

 

[unmerged(2920)]

c'est bien le principe de la theorie des spheres
des sphere imbriqués et un univers fini dont l'artisant est dieu.

je vais faire mon lourd mais franchement sur toute la discussion le livre que j'ai conseillé au début est excellent (et pas que sur ce sujet la)

 

[unmerged(55446)]

Si le disque est entouré d'eau, alors ce peut être l'anneau d'Isidore de Sévile symbolisant la sphéricité. La vue de la carte est-elle verticale ou en diagonale?

edit: si la terre est considérée comme sphérique, alors "au-sessus" de la terre, c'est une autre sphère.

Dans mes BRAAAAAAAS

Effectivement, je suis désolé Oli, mais ton exemple n'est pas une source
C'est la démonstration parfaite de ce que je dis. Ton manuel (peu importe qui dans la réalité) a pris une carte du MA. elle est ronde avec un anneau océanique. Sans chercher plus loin, il déduit que c'est un disque plat alors que je suis sûr qu'aucun texte ni sur la carte ni ailleurs ne parle de ça.
Ta source c'est la carte, parle-t-elle de terre plate? NON, elle montre une carte ronde (ce qui n'est pas illogique pour représenter un sphère en 2D) avec un continent plutôt circulaire (en 3 morceaux) entouré d'un océan anulaire (donc on a la représentation d'Isidore).
Je le répète encore une fois, si on se contente d'un planisphère peut-on en déduire que la terre est rectangulaire???

Sinon t'inquiète pas pour le titre de l'enfilade, je connais le type qui a fait celle sur Byzance

Pour aller plus loin maintenant, je peux vous préciser les thèmes qui faisait vraiment débat au MA concernant la terre:
1/ Y a-t-il un continent austral?
2/ L'équateur est-il habité?
3/ la largeur de l'océan
4/ pour certains, très rares, le soleil peut-il être au centre au lieu de la terre?
5/ D'où sortent ces nouveaux peuples asiatiques que ni la Bible ni les Anciens ne mentionnaient? Je parle des Mongols, chinois...

6/ et un problème résolu au 13e siècle, la mer Caspienne est une mer fermée et pas ouverte comme le pensaient les Anciens (c'est la seule grande innovation "géographique du MA)

 

[unmerged(38642)]

Tu veux qu'on te dises un truc encore plus délire: on le sait déjà.

Confonds pas Monsieur TF1 et Monsieur Forum s'il-te-plaît

Kevin

Moi je le savais pas, ca fait de moi un beauf télévisé ?

 

[Alpheraz]

J'aimerai que VP m'explique ça:


Wikipedia:
Une carte en T ou carte en T-O est un type de carte du monde du Moyen Âge (mappemondes) représentant le monde physique tel que décrit par l'érudit du VIIe siècle Isidore de Séville dans son Etymologiae (chapitre 14, de terra et partibus) :

Orbis a rotunditate circuli dictus, quia sicut rota est [...] Undique enim Oceanus circumfluens eius in circulo ambit fines. Divisus est autem trifarie: e quibus una pars Asia, altera Europa, tertia Africa nuncupatur.
« Le monde est dit "rond" d'après la rondeur d'un cercle, parce que le monde est telle une roue [...] À cause de cela, l'Océan qui l'entoure est contenu dans une limite circulaire et est divisé en trois parties, d'une part l'Asie, en second l'Europe et en troisième l'Afrique. »

Tu es sûr de ton édition du XIIe siècle pour un auteur du VI-VIIe s? Le XIIe s est justement celui où l'Occident redécouvre Aristote et sa théorie des sphères. Peut-être y a-t-il une réinterprétation des écrits d'Isidore au regard de ceux d'Aristote...

 

[Dandolo]

EDIT : @Alpheraz. D'après le lien que je donne à VP, il comparerait la terre à une balle.

"Nous sommes des Nains juchés sur les épaules de géants" phrase du 12e siècle de Alain de Lille je crois?

« Nous sommes des nains assis sur des épaules de géants. Si nous voyons plus de choses et plus lointaines qu’eux, ce n’est pas à cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c’est parce que nous sommes élevés par eux. »
(Bernard de Chartres, chancelier de l’école épiscopale de Chartres de 1119 à 1124)

http://www.eleves.ens.fr/home/nray/...search=""Orbis a rotunditate circuli dictus""

Moi je le savais pas, ca fait de moi un beauf télévisé ?

Au lieu de regarder la télé, tu pourrais pas aller finir de ranger ta chambre.

 

[unmerged(55446)]

J'aimerai que VP m'explique ça:


Wikipedia:
Une carte en T ou carte en T-O est un type de carte du monde du Moyen Âge (mappemondes) représentant le monde physique tel que décrit par l'érudit du VIIe siècle Isidore de Séville dans son Etymologiae (chapitre 14, de terra et partibus) :

Orbis a rotunditate circuli dictus, quia sicut rota est [...] Undique enim Oceanus circumfluens eius in circulo ambit fines. Divisus est autem trifarie: e quibus una pars Asia, altera Europa, tertia Africa nuncupatur.
« Le monde est dit "rond" d'après la rondeur d'un cercle, parce que le monde est telle une roue [...] À cause de cela, l'Océan qui l'entoure est contenu dans une limite circulaire et est divisé en trois parties, d'une part l'Asie, en second l'Europe et en troisième l'Afrique. »

Tu es sûr de ton édition du XIIe siècle pour un auteur du VI-VIIe s? Le XIIe s est justement celui où l'Occident redécouvre Aristote et sa théorie des sphères. Peut-être y a-t-il une réinterprétation des écrits d'Isidore au regard de ceux d'Aristote...

Tu as la réponse toi même, tout vient de la confusion sur le mot monde Orbis ici désigne le monde habité, c'est à dire les continents (cf bénédiction Urbi et Orbi, à la Ville et au Monde habité) ce n'est pas la planète (désignée par le mot "Terra")
Effectivement, comme je l'ai déjà dit, le monde (en tant que continents) a une forme ronde, de cercle divisée en 3 parties comme le dit Isidore.
Le monde a une forme de cercle (comme on dirait que l'Italie a une forme de botte) ou de roue (si on considère les barres du T comme les rayons de la roue)
Et ce monde est lui même entouré par l'océan c'est donc bien la preuve queOrbis désigne les continents.
Donc le monde (continents est un cercle sur une planète sphérique

 

[Alpheraz]

Tu as la réponse toi même, tout vient de la confusion sur le mot monde Orbis ici désigne le monde habité, c'est à dire les continents (cf bénédiction Urbi et Orbi, à la Ville et au Monde habité) ce n'est pas la planète (désignée par le mot "Terra")
Effectivement, comme je l'ai déjà dit, le monde (en tant que continents) a une forme ronde, de cercle divisée en 3 parties comme le dit Isidore.
Le monde a une forme de cercle (comme on dirait que l'Italie a une forme de botte) ou de roue (si on considère les barres du T comme les rayons de la roue)
Et ce monde est lui même entouré par l'océan c'est donc bien la preuve queOrbis désigne les continents.
Donc le monde (continents est un cercle sur une planète sphérique

Merci beaucoup .

 

[Alpheraz]

je poursuis mon questionnement:

Tu as dis que c'était une édition du XIIe s qui signalait la convention de l'anneau océanique. Or Isidore de Séville écrivait fin VIe-début VIIe...

 

[Dandolo]

Tu as dis que c'était une édition du XIIe s qui signalait la convention de l'anneau océanique. Or Isidore de Séville écrivait fin VIe-début VIIe...

Ah... oui... mais non.

C'est pas le même, l'Isidore dont il parle était un vrai disciple d'Aristote enseignant comme lui en marchant. o

On le voit ici sur un cliché d'époque sur la droite assis et prenant un peu de repos aprè une longue marche avec son "élève".

 

[unmerged(38642)]

J'ai toujours su que frie adorait les betes : il se met à coté de moi pour jouer à junta

 

[Oli le Belge]

Enfin, si ca peut rassurer VP, j'ai jamais enseigné ca à mes élèves...et moi-même je crois même pas qu'on ait insité sur ce point [alors que c'est dans un manuel que j'ai étudié...]

Il faut dire qu'avec mon "public" et un cours d'1h/semaine, c'est pas le genre de problème que l'on aborde ...

Enfin, j'aurais appris un truc et maintenant je vais pouvoir envoyer une demande de rectification à l'éditeur...[j'espère qu'ils vont m'envoyer un exemplaire gratuit en plus ]

 

[unmerged(55446)]

Enfin, si ca peut rassurer VP, j'ai jamais enseigné ca à mes élèves...et moi-même je crois même pas qu'on ait insité sur ce point [alors que c'est dans un manuel que j'ai étudié...]

Il faut dire qu'avec mon "public" et un cours d'1h/semaine, c'est pas le genre de problème que l'on aborde ...

Enfin, j'aurais appris un truc et maintenant je vais pouvoir envoyer une demande de rectification à l'éditeur...[j'espère qu'ils vont m'envoyer un exemplaire gratuit en plus ]

Je suis bien d'accord avec toi, ce point est tellement anodin par rapport à l'ampleur des programmes , mais enfin, dès que je peux le glisser en classe, je ne me prive pas (dans des TD de cartographie par exemple)
pour les manuels, le boulot sera long, car je ne vous cache pas que l'idée dominante reste celle de la terre plate chez nos contemporains.

@ Alphy, j'aurais dû dire une réédition, une copie du 12e siècle, car les oeuvres originales d'Isidore ne doivent pls être très nombreuse (voire inexistante). Mais cette copie est d'autant plus précieuse. Car si Isidore n'a pas mis dans sa version originale l'histoire de l'anneau (rien à voir avec un seigneur noir) alors celà renforce le fait que pour les moines du 12e siècle, la terre est une sphère.

@Dandolo :rofl:

@ tous j'ai un 2e combat en cartographie avec mes élèves, je me bats pour qu'ils arrêtent de dire en "haut" et en "bas" sur une carte. une carte n'a pas de haut ni de bas, mais un sud, un nord, un est un ouest qui peuvent indifféremment être placés en haut ou en bas de la feuillede papier

 

[Dandolo]

@ tous j'ai un 2e combat en cartographie avec mes élèves, je me bats pour qu'ils arrêtent de dire en "haut" et en "bas" sur une carte. une carte n'a pas de haut ni de bas, mais un sud, un nord, un est un ouest qui peuvent indifféremment être placés en haut ou en bas de la feuillede papier

Je vais voir si j'ai pas un cours de l'armée qui traîne sur les notions de Nord géographique, magnétique, azimut, gisement,... Ca doit s'enseigner en 20 mn (après c'est juste du "rappel" ) sous réserve qu'ils sachent lire (sinon c'est pas gagner c'tte histoire ).

Par contre, faut démarrer par un garde-à-vous puis un repos; histoire qu'ils soient bien attentifs dès le début. o :rofl:

 

[FFFootix]

@ tous j'ai un 2e combat en cartographie avec mes élèves, je me bats pour qu'ils arrêtent de dire en "haut" et en "bas" sur une carte. une carte n'a pas de haut ni de bas, mais un sud, un nord, un est un ouest qui peuvent indifféremment être placés en haut ou en bas de la feuillede papier

viens donc avec une boussole o

 

[Oli le Belge]

@ tous j'ai un 2e combat en cartographie avec mes élèves, je me bats pour qu'ils arrêtent de dire en "haut" et en "bas" sur une carte. une carte n'a pas de haut ni de bas, mais un sud, un nord, un est un ouest qui peuvent indifféremment être placés en haut ou en bas de la feuillede papier

là, par contre, je mène le même combat que toi... [mais c'est juste parce que je suis un vicieux ]

 

[unmerged(55446)]

Je suis en train de lire un petit essai de Stefan Zweig sur Amerigo Vespucci.
il essaie de voir comment à partir de son récit somme toute assez bref il a pu passé à la postérité en donnant son nom à un continent.

Rien de bien révolutionnaire, mais distrayant.