Histoire de la géographie

[unmerged(55446)]

il est à noter que de toute façon ça reste a un usage tres réduit et que de toute façon la majorité des marins font ça de tete, d'ou l'importance de la qualité du pilote.

+1

 

[unmerged(39122)]

et olifranc j'ai plutot dit que la fin du MA a vue plutot la fin de l'absence de cartes tout cours. ça ne veux pas dire que celles qui apparaissent sont d'une qualité exemplaires.

j' avais mal compris, mille excuses . ça m' apprendra à lire ce forum si passionnant un lundi matin après avoir festoyé tout le weekend ...
ou guerroyé sur EU2 ... au choix

 

[Oli le Belge]

dans le livre que j'ai cité plus haut toute cette histoire est relaté bien en détail
déjà colomb n'est pas né de la dernière pluie.
je vais tenter de resumer avec mes souvenirs. il peut y avoir quelque erreurs mais c'est ça dans l'ensemble.
il était au portugal dans le groupe des géographes de la cour (ainsi que son frere). son plan de navigation au amériques est quelque chose de murement reflechis apres plusieurs sources, nottament une carte vue au vatican quelque années auparavent. cette carte faite par un autre navigateur dont le nom m'echappe mais qui réduit largement la taille de l'océan atlantique.
colomb etait pas un novice et avait acces au informations des portugais concernant les decouvertes de navigation.

bref tout ça pour dire que presenter colomb comme un chanceux est facile mais dans les faits c'est pas au petit bonheur la chance qu'il est partit.

il s'agit de l'humaniste florentin [et pas navigateur] Toscanelli

Et sinon, pour ce qu'il en est de Colomb et de ce qu'il a cru découvrir et des raisons pour lesquelles il est parti etc...je vous conseille vraiment le bouquin de Denis Crouzet.

En résumé à la grosse louche:

1ere partie
Colomb était très proche des Franciscains et de la théorie du retour de Jésus et de la fin du Monde quand l'homme aurait découvert toute la terre et que tous les peuples auraient rejoint "Sion" [Jérusalem]. (notons ici que "Jérusalem" ce n'est pas seulement la ville, mais ca peut aussi être "toute la communauté des croyants").
Colomb s'est en fait cru un nouveau prophète...il ne croit même pas en ses capacités de navigateur [il se dit "idiota"], mais il est convaincu que c'est Dieu qui le guidera.
Le but [de Dieu] c'est donc de faire découvrir aux hommes toute le terre, ce qui sera fait quand d'Europe en partant vers l'Ouest on atteindra l'Asie...[ce qui amène Colomb a rejeter tout ce qui est contraire à cette vision: calcul de circonférence de la terre, possiblité d'un autre continent etc...]

2eme partie:
Colomb découvre les indiens et au départ c'est vraiment le mythe du "bon sauvage".
Mais vient la quête de l'or: en fait ce n'est pas par totale cupidité que Colomb se lance dans la quête de l'or [cependant, le fait de rapporter l'or aux rois d'Espagne l'aiderait beaucoup il le sait].
En fait Colomb qui se base aussi sur Marco Polo, est persuadé qu'il marche sur les traces du roi Salomon qui avait soi-disant envoyé une expédition "à travers la mer" afin de lui rapporter l'or qui avait servi à construire le temple de Jérusalem...
Colomb est donc persuadé que là où il va il y aura de l'or et que cet or va permettre de relancer la croisade [et que ca va aider les chrétiens à convertir tout le monde]

Les premiers resultats de la quête de l'or sont pas terrible, alors Colomb commence à instaurer des corvées et un régime terrible pour forcer les indiens à lui amener l'or...

et il se rend compte que les indiens sont pas aussi "gentil et bon" que ce qu'il croyait

3eme partie
Colomb se dit alors que Satan se met en travers de sa route...et de toute façon il savait depuis le départ que sa mission allait être difficile [en plus il a pas que les indiens dans les jambes, mais aussi les Espagnols...qui supportent de moins en moins Colomb et sa "dictature" et sa religion intransigeante...]
Qu'importe, il est persuadé qu'avec l'aide de Dieu il sera vainqueur. Il se lance alors dans les autres voyages et se dit que son but principal c'est quand même de trouver l'Asie [Cathay et Cipango/ Chine et Japon]
Mais plus il voyage, plus il devient faible et malade et plus il ne découvre pas l'Asie [il croit toujours en être pas loin, mais le Khan lui échappe toujours].
Le paroxysme, c'est quand il navigue le long de la côte d'Am Centrale [Panama, Darien etc...].
Il croit être le long de l'Indochine et espère découvrir le passage vers l'océan Indien...en vain évidement...

Ensuite, il est renvoyé en Espagne...il sait qu'il ne découvrira pas l'Asie [il est totalement "détruit"] et il passe les derniers instants de sa vie à tenter de faire reconnaitre ses droits pour ses fils...


On est donc bien loin de l'intrépide aventurier qui serait parti à la découverte du monde pour "le progrès" de l'humanité...

 

[Oli le Belge]

Certes on ne peut pas le dire mais on peut encore moins dire que la majorité pensait que la terre était plate, puisque pour le coup nous n'avons aucune source qui le rapporteOr comme dans toute enquête, pour avancer une idée il faut des preuves il ya des preuves pour la terre ronde (plus répandue que tu ne le crois, j'en ferai un petit listing plus tard).

J'ai pas dit que je penchais pour l'une ou l'autre des propositions, je disais justement que pour moi, c'est un faux problème sans vraiment de solution...

C'est un faux probleme, cette forme de poire, se retrouve chez Dante, mais elle n'empêche pas de voir la terre comme un ensemble sphérique (la poire est plus proche d'une sphère que d'une galette plate)

Ben selon moi, la poire ou la sphère ce n'est pas la même chose et ca peut avoir géographiquement et du point de vue religieux/philosophique de fameuses implications... o

Non je ne pense pas à un complot, je dis juste que comme chaque groupe, les modernistes se soucient peu des autres périodes, et ils se contrefichent de vérifier ce détail de terre plate, ce n'est pas un complot des modernistes, mais juste une erreur stupide d'une école historique anglo-saxonne ( et surtout américaine) du 19e siècle qui ne pouvait concvoir l'histoire que comme un progès perpétuel (la Renaissance c'est mieux que le MA, le 19e est mieux que la Renaissance, le nouveau monde est meilleur que l'Europe...)

C'est pas tellement ce qui ressortait de ta première intervention Et puis c'est pas parce qu'on est moderniste qu'on se fiche des médiévistes [même si c'est vrai que le MA n'est pas ma période préférée ]

 

[unmerged(55446)]

J'ai pas dit que je penchais pour l'une ou l'autre des propositions, je disais justement que pour moi, c'est un faux problème sans vraiment de solution...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que c'est un faux problème qui ne devrait pas existé, car la terre plate est unn mythe.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'il ya une solution, apportée comme toujours en histoire par les documents. regardez ici

voici une des façons de représenter le monde au moyen âge, c'est la représentation dite en T/O, la carte est orientée (Est en haut), divisé en 3 morceaux Asie, Afrique et europe, séparées par un T (la Méditerranée et les fleuves Nil et Don), le tout entouré par l'Océan.

Il s'agit ici d'une enluminure qui n'a pas de réels buts géographiques.
Donc si on résume, ces cartes (et ce genre n'est pas le seul au MA), montre schématiquement, un cercle de terre (en 3 continents) entouré d'un cercle océanique.
Les historiens du 19e ont voulu y voir un disque plat, donc une terre plate. CQFD cart les gens du Ma sont des ignobles incultes superstitieux et blablabla et blablabla (c'est bien connu, la superstition n'existe pas après 1492 et encore moins de nos jours )

Si ces historiens qui croyaient en un progrès perpétuel du monde s'étaient un peu mieux renseignés, ils auraient trouvé dans les éditions du 12e siècle d'Isidore de Séville, dans la partie géométrie que pour représenter une sphère (3D) sur une feuille (donc en 2D) il fallait utiliser le symbole du double cercle concentrique, exactement comme la carte en T/O

Autrement dit, si on appliquait la méthode de ces historiens (c'est à dire sans tenir compte des codes des images) au monde d'aujourd'hui, on en concluerait, que les gens de 2006 croit que la terre est un grand rectangle avec l'Europe pour centre du monde :wacko:

 

[unmerged(2920)]

(c'est bien connu, la superstition n'existe pas après 1492 et encore moins de nos jours )

juste une question.
existe pas je vois
mais moins que pas je vois plus (plus blanc que blanc c'est quoi? )

 

[Dandolo]

Il faut dissocier la superstition et l'inculture qui sont la base des populations avec le savoir qui peut être enseigné dans les universités du Moyen-Âge.

Je doute que le sujet de la forme de la Terre soit évoqué à la veillée chez les paysans ou les bourgeois.

Et avant la découverte de la théorie de la Gravité, comment leur expliquer que les hommes ne tombent pas au pôle sud?

juste une question.
existe pas je vois
mais moins que pas je vois plus (plus blanc que blanc c'est quoi? )

Et le concept de "moins que rien", tu comprends mieux ?

[MODE= Devos]Et deux fois rien, c'est déjà quelque chose. o [/MODE]

 

[unmerged(55446)]

Je doute que le sujet de la forme de la Terre soit évoqué à la veillée chez les paysans ou les bourgeois.

Et avant la découverte de la théorie de la Gravité, comment leur expliquer que les hommes ne tombent pas au pôle sud?

Tu as raison, mais ce n'est pas une raison pour conclure qu'ils croient en la terre plate (surtout qu'on a pas de preuve)
Je persiste, pour le petit peuple on a aucune preuve ni pour la terre ronde (quoi que!) ni pour la terre plate (ça c'est sûr) mais à la limite on s'en fiche, est-ce qu'aujourd'hui le petit peuple se pose la question de la forme de l'univers, et de savoir s'il y aura un big crunch puis à nouveau un big bang????
Et ta question sur le pôle sud est inadéquate, car elle suppose déjà que ceux qui se la posent ont une conception globale du monde avec en plus l'idée d'un contient austral ce qui est un débat au Ma et enfin que ce continent est habité, ce qui est aussi un débat au MA.

Cela dit, quelques précisions pour montrer que la sphéricité est plus répandue qu'in ne croit:
1/ comment s'appelle cet objet de pouvoir que porte les empereurs su St empire et certains rois du MA qui montre leur pouvoir sur le monde???
Oh c'est un globe
2/ Certaines églises comme le baptistère St Jean à Poitiers montre le Christe avec aussi un globe dans la main pour montrer son ^pouvoir sur le monde.

3/ Un conte assez populaire du MA, le voyage de Saint Brandan, écrit au 12e siècle, mais transmis par oral dès le 7e ou 8e siècle, montre l'histoire d'un moine Irlandais qui part en voyage sur l'Océan atlantique, vers l'Ouest (comme un certain Génois ) d'île en île toujours tout droit, jusqu'à son arrivée sur une île où il s'aperçoit qu'il comprend les gens. Il vient de faire le premier tour du monde


@ Oli, très intéressant ton descriptif du livre de Crouzet ça montre bien que Colomb est un homme du .... MA, avec ses histoires sur la fin du monde, Joachim de Flore, le débat sur l'habitabilité du monde, l'esprit de croisade... (voir A. Dupront, le mythe ou l'esprit de croisade)

 

[Alpheraz]

+1 à Dandolo pour la distinction élites/reste-de-la-population.

Juste pour taquiner, parce que ce que tu dis est très intéressant et j'ai donc envie d'approfondir:
- Sur l'exemple que tu montres, qu-est-ce qui te dis que le double cercle est bien l'application de la convention que tu cites?
- d'autres exemples de cartes, en T/O ou non, apparaissant dans le site que tu montres, ne porte pas d'autre doucle-cercle que celui de l'océan.

La convention ne semble pas toujours appliquée dans les dessins, et interprêter les cercles concentriques de l'exemple que tu montres comme l'application de la convention ne serait-ce pas de la sur-interprétation. A moins que le texte en vis-à-vis ne mentionne cette convention.

 

[unmerged(55446)]

L'expression double cercle est peut être mal choisie (c'est moi qui l'utilise) je devrais plutôt parler d'un anneau, très visible sur la 1ere carte que tu montres un peu moins sur la seconde, je l'admets, mais l'océan forme quand même cet anneau.
Quant aux conventions, leur principe est qu'elles sont admises par tous (du moins ceux qui s'intéressent au sujet), Rappelle-t-on sur tous les planisqphères que si on met un morceau d'Alaska dans chaque bord c'est pour montrer la sphéricité?
Rappelle-t-on dans chaque post ce que'est le plussoiement, le quote...

Je répète, la question est toujours la même comment représenter une sphère sur un papier?. Les cartographes du MA ont choisi un doucle cercle/ anneau
c'est à dire des terres entourées d'un anneau océanique.


Je répète aussi que toutes les cartes ne sont pas comme celà car toutes n'ont pas l'ambition de montrer le monde.

Si vous voulez aller plus loin, je peux vous dire qu'au MA, en général, quand on fait une carte c'est pour y localiser des évènements, lieux (villes, montagnes, fleuves...), des peuples, bibliques ou historiques.
En ça on peut dire que le MA n'a pas de géographie, ses cartes ont plus une fonction historique et à partir du 13e siècle politique (avec des cartes très détaillées des peuples... en lien avec une littérature de projets de croisades contre les Mamelouks puis contre les Turcs)

 

[Alpheraz]

L'expression double cercle est peut être mal choisie (c'est moi qui l'utilise) je devrais plutôt parler d'un anneau, très visible sur la 1ere carte que tu montres un peu moins sur la seconde, je l'admets, mais l'océan forme quand même cet anneau.
Quant aux conventions, leur principe est qu'elles sont admises par tous (du moins ceux qui s'intéressent au sujet), Rappelle-t-on sur tous les planisqphères que si on met un morceau d'Alaska dans chaque bord c'est pour montrer la sphéricité?
Rappelle-t-on dans chaque post ce que'est le plussoiement, le quote...

Je répète, la question est toujours la même comment représenter une sphère sur un papier?. Les cartographes du MA ont choisi un doucle cercle/ anneau
c'est à dire des terres entourées d'un anneau océanique.

Sait-on si la convention a bien été admise par tous? Ou, est-ce réellement une convention? L'anneau océanique ne peut-il pas être un simple anneau océanique? La carte que tu montrait présentait même plusieurs anneaux. Ton interprétation est-elle dominante chez les médiévistes?


Mais il est vrai que la carte n'ayant pas alors pour fonction de représenter le monde physique mais plutôt d'être la transcription graphique d'une vision du monde, interpréter cet anneau comme un symbole de sphéricité revient à accoler deux visions du monde sur un même document: le monde physique et le monde spirituel, ce qui implique chez le dessinateur lui-même une confusion au moins légère entre les deux. Or les esprits du Moyen-Age imbriquent fortement (mais ce n'est pas le seul, pas taper!!) le temporel et le spirituel, et cette interprétation s'inscrirait ainsi parfaitement dans ce paysage intellectuel.
edit: mais ce raisonnement ne prouve rien.

 

[unmerged(55446)]

Sait-on si la convention a bien été admise par tous? L'anneau océanique ne peut-il pas être un simple anneau océanique? La carte que tu montrait présentait même plusieurs anneaux. Ton interprétation est-elle dominante chez les médiévistes?

Moi j'ai la preuve que anneau graohique= sphère, toi tu n'as pas la preuve du contraire
plus sérieusement, les cartes en TO sont faites par des équipes de moines qui ont pour ambition (comme tous les lettrés du Ma) de se conformer à ce qui a été écrit avant eux, aux autorités. Isidore et Aristote sont des Autorités qu'on ne saurait discuté, donc on utilise Isidore dans tous les monastères où on a fait des cartes, donc on utilise aussi ses conventions. Isidore c'est le B. A. Ba de la culture monastique

Pour les médiévistes, ce point se répand de plus en plus grâce à Patrick Gautier Dalché qui est LA référence pur lh'istoire des cartes au MA chez les historiens français. Ceux qui s'intéressent à ces questions sont convaincus de la sphéricité, ceux qui ne s'y intéressent pas ben...??? ils s'en fichent

Mais il est vrai que la carte n'ayant pas alors pour fonction de représenter le monde physique mais plutôt d'être la transcription graphique d'une vision du monde, interpréter cet anneau comme un symbole de sphéricité revient à accoler deux visions du monde sur un même document: le monde physique et le monde spirituel, ce qui implique chez le dessinateur lui-même une confusion au moins légère entre les deux. Or les esprits du Moyen-Age imbriquent fortement (mais ce n'est pas le seul, pas taper!!) le temporel et le spirituel, et cette interprétation s'inscrirait ainsi parfaitement dans ce paysage intellectuel.

Attention je n'ai jamais dit que ces cartes ne représentait pas une réalité
j'ai dit qu'elles étaient plus historiques que géographiques (mais l'histoire est une réalité )

 

[Dandolo]

Moi j'ai la preuve que anneau graohique= sphère, toi tu n'as pas la preuve du contraire

La Bibliothèque Royale de Belgique est pas vraiment d'accord sur ce point.

• LE MOYEN AGE (ca 500 – 1500)
Au Moyen Age, la cartographie connaît une période de déclin en Europe occidentale. La montée du christianisme fait régresser la cartographie scientifique. Même si à cette époque, l’idée d’une sphère terrestre est reconnue par la plupart des scientifiques, la science n’échappe pas aux dogmes de l’Eglise catholique. La terre est représentée telle que l’indique la Bible : comme une surface plane. Il n’est pas étonnant que la majorité des cartes du Moyen Age représentent le monde comme une plaque entourée d’eau. À partir du VIIIe siècle, ces cartes schématiques reçoivent un nom spécifique : “cartes T-O”. La mer est représentée comme un cercle “O”, à l’intérieur duquel le monde est représenté par un “T”. Le “T” permet de subdiviser le monde en trois continents : l’Afrique, l’Asie et l’Europe. La ligne verticale représente le Nil, la Méditerranée et le Bosphore. Nous pouvons en déduire que les cartes médiévales étaient tout sauf scientifiquement correctes. Elles avaient plutôt une valeur symbolique et constituaient surtout un moyen pour répandre la religion catholique.
http://www.kbr.be/educ/doc_pedag/cp.pdf

 

[unmerged(55446)]

La Bibliothèque Royale de Belgique est pas vraiment d'accord sur ce point.

Oh la la la :wacko: ya du boulot.
1/ en regardant la biblio on voit que des livres sur l'histoire moderne, donc on ne tient aucun compte de ceux qui sont un peu spécialisés sur le sujet de la cartographie au MA, ... les historiens médiévistes

2/ la BNF va à l'encontre de ce propos assez sommaire et absolument pas étayé

3/"Au Moyen Age, la cartographie connaît une période de déclin en Europe occidentale. La montée du christianisme fait régresser la cartographie scientifique." toutes les cartes de l'antiquité sont loin d'être "scientifiques".
"Même si à cette époque, l’idée d’une sphère terrestre est reconnue par la plupart des scientifiques, la science n’échappe pas aux dogmes de l’Eglise catholique. La terre est représentée telle que l’indique la Bible : comme une surface plane." ils n'ont pas lu les textes du MA (Isidore, Hugues de St victor, Jean de Sacrobosco, Pierre d'Ailly, le voyage de st Brandan...) l'Eglise et l'université du MA, respecte trop les anciens comme Aristote pour contredire la sphéricité...
"Il n’est pas étonnant que la majorité des cartes du Moyen Age représentent le monde comme une plaque entourée d’eau. À partir du VIIIe siècle, ces cartes schématiques reçoivent un nom spécifique : “cartes T-O”. La mer est représentée comme un cercle “O”, à l’intérieur duquel le monde est représenté par un “T”. Le “T” permet de subdiviser le monde en trois continents : l’Afrique, l’Asie et l’Europe. La ligne verticale représente le Nil, la Méditerranée et le Bosphore. "Ils ne savent même pas lire une carte,
Nous pouvons en déduire que les cartes médiévales étaient tout sauf scientifiquement correctes. Elles avaient plutôt une valeur symbolique et constituaient surtout un moyen pour répandre la religion catholique.
Qu'est-ce que ça veut dire "scientifiquement correct"? c'est son texte qui est scientifiquement incorrect. D'autant que toutes les cartes ne sont pas en TO et enfin je ne vois pas comment ces cartes pour un public monastique donc chrétien peut aider à répandre le Christianisme????

 

[Eochaid]

Je vais vous en apprendre une bien bonne, non, les Européens du Moyen Age ne croyaient pas que la terre était plate
Comme on disait à l'époque la terre "est toute rounde de tour" Na!!

Tu veux qu'on te dises un truc encore plus délire: on le sait déjà.

Confonds pas Monsieur TF1 et Monsieur Forum s'il-te-plaît

Kevin

 

[Alpheraz]

donc on utilise Isidore dans tous les monastères où on a fait des cartes, donc on utilise aussi ses conventions. Isidore c'est le B. A. Ba de la culture monastique

Ah, on avance et j'insiste .
Est-on sûr qu'Isidore de Séville est bien utilisé dans les monastères qui ont produit ces cartes? Ses ouvrages font-ils partie des fonds documentaires de ces monastères? Si oui, tu m'auras convaincu





(comment ça cette question est le reflet de mon inculture sur le Moyen-Age? o)

 

[Lieutenant_Dan]

Oh la la la :wacko: ya du boulot.
...

C'est marrant ce texte du net me rappelle fortement un paragraphe de Thomas Gomez, L'invention de l'Amérique chez Champs Flammarion (bouquin où je trouve certaines erreurs qui me font douter de la compétence de l'auteur )

 

[Oli le Belge]

Certes, tu n'es pas d'accord avec ce petit dossier du site de la KBR [un dossier educatif ?? je savais même pas que ca existait ca...la KBR, pour ceux qui connaissent pas, c'est une bibliothèque qu'on dirait sortie de RDA alors un "dossier educatif sur internet"...???]

Cependant, au lieu de te moquer, tu aurais du reconnaitre une certaine cohérence: en effet, comme tu le dis, dans la biblio il n'y a que des ouvrages qui parlent "d'une terre plate"
Donc, celui [qui???] qui a réalisé ce dossier était cohérent...tout ce que l'on peut lui reprocher ce sont des sources pas terribles [selon toi...et je suis pas loin d'être d'accord avec toi].

 

[Dandolo]

Certes, tu n'es pas d'accord avec ce petit dossier du site de la KBR [un dossier educatif ?? je savais même pas que ca existait ca...la KBR, pour ceux qui connaissent pas, c'est une bibliothèque qu'on dirait sortie de RDA alors un "dossier educatif sur internet"...???]

Maintenant, moi, je suis pas belge, hein, fieux ?

J'ai cru que c'était l'équivalent de la BNF. o

Allez hop ! Virée la KBR de la liste des références possibles !

 

[unmerged(55446)]

Ah, on avance et j'insiste .
Est-on sûr qu'Isidore de Séville est bien utilisé dans les monastères qui ont produit ces cartes? Ses ouvrages font-ils partie des fonds documentaires de ces monastères? Si oui, tu m'auras convaincu





(comment ça cette question est le reflet de mon inculture sur le Moyen-Age? o)

Oui! Isidore est dans la plupart des bibliothèques monastiques.
Et les monastères comme Hereford ou Erbsdorf qui s'attèle à faire des cartes sont ceux qui ont le plus grand fond documentaire
Au MA, on écrit rien, on ne produit rien intellectuellement si on n'a pas la caution des Anciens (dont Isidore fait partie ) "Nous sommes des Nains juchés sur les épaules de géants" phrase du 12e siècle de Alain de Lille je crois?