Histoire de la géographie

[unmerged(55446)]

J'en ai assez d'entendre régulièrement dans les médias ou ailleurs cette vieille lubie qui traîne encore, ce maronier qu'on ressort tout le temps avec les Grandes découvertes et Christophe Colomb, je veux parler de la terre plate

Je vais vous en apprendre une bien bonne, non, les Européens du Moyen Age ne croyaient pas que la terre était plate
Comme on disait à l'époque la terre "est toute rounde de tour" Na!!

 

[Alpheraz]

Erathstotène avait même établi un calcul de la circonférence terrestre au IIIe s av JC.

edit: il n'empêche que la platitude était l'idée dominante, aussi bien au sein de la population que parmi les élites.

 

[unmerged(2920)]

il est loin de ne parelr que de ça mais tu as un bon gros chapitre sur l'histoire de la geographie. en faitje le conseille à tous le monde pasque c'est un livre proprement excellent

http://www.bouquins.tm.fr/livre.asp?code=2-221-05587-X

 

[unmerged(55446)]

Erathstotène avait même établi un calcul de la circonférence terrestre au IIIe s av JC.

edit: il n'empêche que la platitude était l'idée dominante, aussi bien au sein de la population que parmi les élites.

Mon cher ami tu es toi même entré dans le côté obscur de ce mythe

Je ne t'apprendrai pas qu'on fait de l'histoire à partir de documents.
Or tu auras beau chercher où tu veux, aucun texte (cosmographie, relations de voyages, itinéraires, vie des saints, cartes...) du MA ne te parlera ou ne fera mention d'une terre plate!! (si c'est vrai )

Si tu fréquente le site de la bnf (en lien dans ma signature) on te dira la même chose. Si tu lis les Grands découvreurs (un peu ancien il est vrai)de Jean Favier tu liras la même chose
Seuls les historiens d'histoire moderne qui ne connaissent rien au MA (période obscurantiste, sorcières et gnagnagna et gangnagna...) passeront vite fait la dessus et parleront en une phrase (sans preuve ) de la terre plate.

 

[unmerged(2920)]

il n'empeche que avant les portulant il n'y a presque aucune représentation graphique de la terre. ceci laisse quand même donc largement la place au elucubration naturelles de l'imagination.
mais bon il n'en reste pas moins que dans le monde scientifique (si on peu l'appeller comme ça) c'etait effectivement la theorie des spheres de ptoleme qui domine si je me trompe pas. largement aidé par l'eglise.

 

[unmerged(55446)]

il n'empeche que avant les portulant il n'y a presque aucune représentation graphique de la terre. ceci laisse quand même donc largement la place au elucubration naturelles de l'imagination.
mais bon il n'en reste pas moins que dans le monde scientifique (si on peu l'appeller comme ça) c'etait effectivement la theorie des spheres de ptoleme qui domine si je me trompe pas. largement aidé par l'eglise.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
la théorie des sphères est d'Aristote je crois, et oui elle est soutenue, plus par l'Université que par l'Eglise mais ça n'a pas d'importance.
Ensuite, les textes dont je parle ne sont pas tous des récits savants, certains sont des tinés à un plus large public comme les relations de voyage.
Les cartes existent au MA et comme toutes les cartes elles sont une représentation mentale (et non pas une imagination).

 

[unmerged(2920)]

alors ptoleme ou aristote c'est pas moi qui vais te contredire j'ai fait ça de mémoire
oui enfin la représentation mentale c'est qui qui la fait? ton imagination
je veux dire que ça laisse la place au déformations au mieux et a la phantasmagorie au pire

 

[unmerged(55446)]

alors ptoleme ou aristote c'est pas moi qui vais te contredire j'ai fait ça de mémoire
oui enfin la représentation mentale c'est qui qui la fait? ton imagination
je veux dire que ça laisse la place au déformations au mieux et a la phantasmagorie au pire

Ce que je veux te dire c'est que même les cartes d'aujourd'hui sont "déformées" par rapport à la réalité (ne parlons pas des schémas, chorêmes et tutti quanti) et pourtant tous représentent une iddée, une vision du monde (qui a mon sens n'a rien de fantasmagorique). Ce n'est pas parce que sur les cartes du MA, tel golfe ou telle péninsule n'a pas la forme que nous lui connaissons que celà ne représentent quand même pas une réalité. (parce que dans ce cas, les géographes d'aujourd'hui sont aussi dans l'imaginaire, la fantasmagorie....)

 

[unmerged(2920)]

sauf que les portulants ne sont pas accessible a tous, ils coutent cher, sont une denrée rare et précieuse. il n'y a pas grand chose d'autre avant les portulants en question.

bien sur que les cartes sont déformés mais il faut bien s'imaginer un monde sans cartes ou presque ou les distances ne sont pas calculé en unité spaciale mais en unités de temps ( 3 jours de chevals,...)
et je parle bien du MA pas d'apres. la periode qui commence avec henri le navigateur change toute la donne à ce niveau la.

 

[unmerged(55446)]

bien sur que les cartes sont déformés mais il faut bien s'imaginer un monde sans cartes ou presque ou les distances ne sont pas calculé en unité spaciale mais en unités de temps ( 3 jours de chevals,...)
et je parle bien du MA pas d'apres. la periode qui commence avec henri le navigateur change toute la donne à ce niveau la.

Je suis d'accord avec toi, même sans carte, on arrive à se faire sa vision de l'espace (proche, lointaine... tout dépend de la culture de chacun) avec ses repères propres.
Mais tu vas vite en disant que tout change à la renaissance, si les cartographes commencent à mettre en place une vision géométrique du monde, cette dernière ne se diffuse pas plus vite qu'avant et dans la pratique, quand on lit les récits de voyage du 16 et même du 17e sicle comme celui du portugais Fernao Mendes Pinto, les distances sont en jour, par en unités de lieux (car les unités de lieux ne veulent rien dire à une époque ou chaque ville a la sienne et ou tout est fonction des intempéries, du vent...).
Comme au MA, dans les récits de la renaissance, on localise un lieu par les points caridnaux, par les distances en jours, et surtout par ses confins, ses frontières, ses voisins (parfois par une lieu naturel majeur comme le Nil...)

Il est d'ailleurs intéressant de voir que le livre de référence dans la littérature de voyage au 16e et même 17e siècle en Europe et celui de Jean de Mandeville (énorme succès s^périeur à Polo) récit à moitié inventé d'un voyage en Asie au 14e siècle

 

[Oli le Belge]

Reste un problème: quelles sont les sources fiables qui peuvent apporter des preuves sur les conceptions géographiques de la "majorité de la population" au Moyen-Age ?

Certes, on peut trouver un grand nombre de penseurs qui imaginaient une terre "ronde"...mais est-ce que ca va nous permettre de dire que la majorité de la population du MA pensait que la terre était ronde ???

En plus, je ne sais pas si les gens pensaient que la terre étaient "ronde". Parce que moi, si j'en crois pas mal de textes et une partie de l'Eglise, le paradis se trouvait quelque part sur terre et se trouvait sur un point "plus élevé"...il existe des représentations de la terre en forme de poire ou de "teton"...

Maintenant, ca ne concerne peut-être que quelques "penseurs", mais encore une fois, comment savoir, comment prouver que cette idée était répendue ou non...


Enfin, en tout cas, je ne pense pas que toute cette histoire est due à un complot des modernistes [Mon Dieu, garde nous de cette secte]...

PS1: c'est pas Thalès de Milet qui décrit la terre "plate" ??


PS2: je viens de terminer la bio de Christophe Colomb de Denis Crouzet qui vient de sortir...et elle est vraiment bien, je vous en conseille la lecture.
http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?Id=5297
http://www.letemps.ch/disques/critique.asp?Genre=2&Objet=4346
on y traite de la "géographie"...

Evidement, l'auteur à la faute de goût fatale pour certain d'être un moderniste...enfin, personne n'est parfait hein... o

 

[unmerged(38642)]

Et... euh... y'avait il une vision du monde pour les péquins de base au moyen age ? Le monde n'était pas "fini" pour eux, donc en avaient ils une vision d'ensemble ?

 

[unmerged(55446)]

Reste un problème: quelles sont les sources fiables qui peuvent apporter des preuves sur les conceptions géographiques de la "majorité de la population" au Moyen-Age ?

Certes, on peut trouver un grand nombre de penseurs qui imaginaient une terre "ronde"...mais est-ce que ca va nous permettre de dire que la majorité de la population du MA pensait que la terre était ronde ???

Certes on ne peut pas le dire mais on peut encore moins dire que la majorité pensait que la terre était plate, puisque pour le coup nous n'avons aucune source qui le rapporteOr comme dans toute enquête, pour avancer une idée il faut des preuves il ya des preuves pour la terre ronde (plus répandue que tu ne le crois, j'en ferai un petit listing plus tard).

En plus, je ne sais pas si les gens pensaient que la terre étaient "ronde". Parce que moi, si j'en crois pas mal de textes et une partie de l'Eglise, le paradis se trouvait quelque part sur terre et se trouvait sur un point "plus élevé"...il existe des représentations de la terre en forme de poire ou de "teton"...

C'est un faux probleme, cette forme de poire, se retrouve chez Dante, mais elle n'empêche pas de voir la terre comme un ensemble sphérique (la poire est plus proche d'une sphère que d'une galette plate)

Enfin, en tout cas, je ne pense pas que toute cette histoire est due à un complot des modernistes [Mon Dieu, garde nous de cette secte]...

Non je ne pense pas à un complot, je dis juste que comme chaque groupe, les modernistes se soucient peu des autres périodes, et ils se contrefichent de vérifier ce détail de terre plate, ce n'est pas un complot des modernistes, mais juste une erreur stupide d'une école historique anglo-saxonne ( et surtout américaine) du 19e siècle qui ne pouvait concvoir l'histoire que comme un progès perpétuel (la Renaissance c'est mieux que le MA, le 19e est mieux que la Renaissance, le nouveau monde est meilleur que l'Europe...)

PS1: c'est pas Thalès de Milet qui décrit la terre "plate" ??

Je ne sais pas, mais effectivement, dans l'Antiquité (et pas le MA ), pendant plusieurs siècles, certains penseurs (une minorité) ont véhiculé la terre plate. MAIS, je ne t'apprendrai pas que le MA latin ne connaît plus tous ces penseurs et mathématiciens, LA REFERENCE c'est ARISTOTE, et pour lui la terre est une sphère.

PS2: je viens de terminer la bio de Christophe Colomb de Denis Crouzet qui vient de sortir...et elle est vraiment bien, je vous en conseille la lecture.
http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?Id=5297
http://www.letemps.ch/disques/critique.asp?Genre=2&Objet=4346
on y traite de la "géographie

Evidement, l'auteur à la faute de goût fatale pour certain d'être un moderniste...enfin, personne n'est parfait hein... o

A propos de Colomb, justement, l'erreur souvent faite est de dire qu'on s'opposait à son voyage car on pensait que la terre était plate
Faux, ce qu'on reprochait à Colomb c'est qu'il s'appuyait sur Ptolémée et Marin de Tyr (et aussi l'évêque du MA Pierre d'Ailly) pour dire que l'Océan était petit et qu'on pouvait le franchir, alors que l'Université suivait Aristote pour dire le contraire, la distance entre l'Europe et l'Asie par l'Océan est infranchissable. Finalement, s'il n'y avait pas eu l'Amérique, qui aurait eu raison??

 

[Dandolo]

La question de Colomb est complexe.

En effet, si ses explications ne convainquent pas les universitaires de Salamanque (et pour cause), il se montre très convainquant envers la Reine et les frères Pinzón le soutiennent. Ces derniers ne sont pas décrits comme des rêveurs et les Espagnols ont parfois tendance à décrire Colomb comme une quiche qui n'aurait rien fait sans eux.

Or, Colomb vient de chez les Portugais qu'on soupçonne d'avoir déjà reconnu les côtes du Brésil ou du moins d'avoir relevé des preuves d'existence de terres à l'ouest.

En 1472, le portugais João Corte Real explore Terre-Neuve après le Groenland avec les danois Dietrich Pining et Hans Pothorst à la recherche des descendants d'Erik le Rouge.

Par ailleurs, des Basques vont à Terre-Neuve depuis 20 ans dans la foulée des Portugais.

Est-ce que Colomb s'est trompé ? Quelqu'un a-t-il sciemment menti et à qui ?

 

[unmerged(55446)]

La question de Colomb est complexe.

En effet, si ses explications ne convainquent pas les universitaires de Salamanque (et pour cause), il se montre très convainquant envers la Reine et les frères Pinzón le soutiennent. Ces derniers ne sont pas décrits comme des rêveurs et les Espagnols ont parfois tendance à décrire Colomb comme une quiche qui n'aurait rien fait sans eux.

Or, Colomb vient de chez les Portugais qu'on soupçonne d'avoir déjà reconnu les côtes du Brésil ou du moins d'avoir relevé des preuves d'existence de terres à l'ouest.

En 1472, le portugais João Corte Real explore Terre-Neuve après le Groenland avec les danois Dietrich Pining et Hans Pothorst à la recherche des descendants d'Erik le Rouge.

Par ailleurs, des Basques vont à Terre-Neuve depuis 20 ans dans la foulée des Portugais.

Est-ce que Colomb s'est trompé ? Quelqu'un a-t-il sciemment menti et à qui ?

La sagesse vénitienne est immense
Tu as raison, Colomb n'est pas le tout premier, les Portugais ont parfois eu l'ambition de partir aussi vers l'ouest, mais un tel projet se heurter aux 2 lobbys déjà existants à Lisbonne, celui de l'Inde par l'Afrique, et celui toujours vivace, de la conquête du Maroc, qui voyait toutes ces expéditions comme un gâchis.

 

[Alpheraz]

Pour Thalès de Milet, la terre était en effet plate flottant, comme un disque de bois, sur l'eau.

 

[unmerged(2920)]

dans le livre que j'ai cité plus haut toute cette histoire est relaté bien en détail
déjà colomb n'est pas né de la dernière pluie.
je vais tenter de resumer avec mes souvenirs. il peut y avoir quelque erreurs mais c'est ça dans l'ensemble.
il était au portugal dans le groupe des géographes de la cour (ainsi que son frere). son plan de navigation au amériques est quelque chose de murement reflechis apres plusieurs sources, nottament une carte vue au vatican quelque années auparavent. cette carte faite par un autre navigateur dont le nom m'echappe mais qui réduit largement la taille de l'océan atlantique.
colomb etait pas un novice et avait acces au informations des portugais concernant les decouvertes de navigation.

bref tout ça pour dire que presenter colomb comme un chanceux est facile mais dans les faits c'est pas au petit bonheur la chance qu'il est partit.

 

[unmerged(39122)]

Quant à dire plusieurs posts plus tôt que la fin du MA a aussi vu la fin des cartes trop approximatives, que la Renaissance et les navigateurs portugais ont bien changé les choses, je ne suis pas d' accord ... A part les Cassini qui finirent leur travail fin XVIIème ou début XVIIIème siècle pour le royaume de France grâce à la triangulation, le reste était encore bien hasardeux ... Avec les inventions anglaises plus tardives en matière d' instruments de navigation (chronomètres de bord etc etc), la longitude a enfin pu être mesurée et cette fois là; les cartes ont commencé à ressembler à ce que nous connaissons

J' ai la tête dans le pâté, j' espère que ce que j' ai écrit est compréhensible, si non, ben ...

 

[unmerged(55446)]

dans le livre que j'ai cité plus haut toute cette histoire est relaté bien en détail
déjà colomb n'est pas né de la dernière pluie.
je vais tenter de resumer avec mes souvenirs. il peut y avoir quelque erreurs mais c'est ça dans l'ensemble.
il était au portugal dans le groupe des géographes de la cour (ainsi que son frere). son plan de navigation au amériques est quelque chose de murement reflechis apres plusieurs sources, nottament une carte vue au vatican quelque années auparavent. cette carte faite par un autre navigateur dont le nom m'echappe mais qui réduit largement la taille de l'océan atlantique.
colomb etait pas un novice et avait acces au informations des portugais concernant les decouvertes de navigation.

bref tout ça pour dire que presenter colomb comme un chanceux est facile mais dans les faits c'est pas au petit bonheur la chance qu'il est partit.

Mon amiral, je ne dis pas que Colomb n'a rien préparé, au contraire il a effectué de nombreuses recherches, c'est prouvé (notamment par l'édition annotée de sa main de la cosmographie de Pierre d'Ailly (1402).
Je dis que ses recherches l'ont amené à penser que l'Asie (pas l'amérique comme tu dis car il ne part pas pour découvrir l'Amériqe, mais pour rejoindre la terre de richesses qu'est l'Asie telle qu'elle est décrite dans les récits du MA) et l'Europe était séparées par un Océan étroit.

Ce que je dis juste c'est que malgré (ou grâce à son erreur de calcul) il réussit une expédition qui change la face du monde.

 

[unmerged(2920)]

je me suis mal exprimé mais oui colomb n'a jamais pensé découvrir un nouveau continent. il ira jusque interdire toute allusion à un nouveau monde quand il sera gouverneur des indes occidentales. pour lui il a découvert les indes et le passage de l'ouest.

et olifranc j'ai plutot dit que la fin du MA a vue plutot la fin de l'absence de cartes tout cours. ça ne veux pas dire que celles qui apparaissent sont d'une qualité exemplaires.

il est à noter que de toute façon ça reste a un usage tres réduit et que de toute façon la majorité des marins font ça de tete, d'ou l'importance de la qualité du pilote.