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Gabrielillo

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Aparte de que si no es por esa guerra, el tesoro británico habría necesitado fondos igualmente para alguna otra o simplemente para mantener el statu quo (las flotas son muy caras), y las cada vez más prósperas colonias iban a ser requeridas para contribuir más sí o sí.
 

unmerged(130710)

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Los colonos habrían protestado por lo que fuera...

Con impuestos o sin impuestos no iban a permitir que se les gobernase desde miles de km...

Cada vez más miles según la frontera se desplazauerba hacia el oeste...

Los impuestos fueron una de las millones de excusas que pudieron poner...

Pero puedes estar seguro que si no era esa, alguna otra habría habido...
De hecho el marqués de Montcalm vaticinó acertadamente durante la guerra franco-india que sin la amenaza francesa en norteamérica,los colonos no soportarían a los británicos mucho tiempo.
 

pirro

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De acuerdo, quizá hubiera habido independencia de los EEUU, pero mucho más tarde si que podría haber sido
 

lukiskywalker

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EEUU se hubiese independizado sí o sí. El problema es que no se hubiese podido extender al oeste.
 

pirro

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Pero una cosa, creeis que los gabachoises no hubieran aprovechado para atacar desde SU canada a los yankees? Les habrían ayudado contra los british, pero no creo que les interesase tener a esos vecinos
 

lukiskywalker

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Al revés, hubiesen apoyado su independencia sin problemas. Preferirían tener a unos colonos independientes como vecinos que al imperio británico.
 

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Y la pregunta entonces es si el Canadá Francés lo hubieran acabado ocupando los colonos o los británicos....
Pues que los EEUU se habrían quedado al este de los apalaches, la primera potencia mundial sería un estado americano francófono y méxico conservaría california y Texas.
 

pirro

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Al revés, hubiesen apoyado su independencia sin problemas. Preferirían tener a unos colonos independientes como vecinos que al imperio británico.
Yo veo a los gabachoises perféctamente capaces de rapiñar las colonias recien independizadas
 

unmerged(130710)

Captain
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Creo que las políticas coloniales de británicos y franceses diferían en norteamérica,quizás debido a la desproporción existente de población entre ellos.Los nativos veían con desconfianza a los británicos,ya que estos les habían engañado y expulsado de sus tierras en muchas ocasiones mientras que los franceses,conscientes de su inferioridad,habian buscado siempre la amistad con los nativos(como la longeva alianza que mantuvieron con los hurones).
Cuando los británicos tomaron Louisbourg e impusieron un férreo bloqueo al Canadá,estas alianzas comenzaron a resquebrajarse,ya que la amistad de los nativos era,evidentemente,interesada.
Al no poder proporcionar Francia los bienes a sus aliados,muchos de ellos cambiaron de bando facilitando mucho el trabajo a los británicos lo que unido a la desidia y desinterés de la metrópoli selló el destino gabachoise pese ha haber combatido extraordinariamente bien en norteamérica.
 
Last edited:

Michel el Vasco

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Yo no creo que nadie hubiese podido frenar el expansionismo norteamericano. Era una fuerza única y desconocida en el momento, basada no sólo en la voluntad de un estado sino en la de miles de individuos y comunidades decididas a regirse por sus propias normas.

De hecho, el único freno que tuvo fue la "relación especial" que tuvo con el imperio británico a partir de 1812 y, en función de la cual, ambas potencias iban a respetar sus zonas de influencia, lo que impedía a los americanos volver a tener aspiraciones sobre Canadá y a los ingleses interferir en el expansionismo norteamericano.

Pero incluso los ingleses tuvieron que llegar a un acuerdo en el conflicto de Oregón cuando el ímpetu de los colonos generó una ocupación "de facto" de gran parte del territorio.

Y yo, la verdad, no me imagino a ninguna otra potencia aparte de la británica (no sólo por su poder militar sino también por sus semejanzas culturales) capaz de hacer establecer límites a los EE.UU. del XIX. Una américa francófona en Louisiana creo que habría sido aniquilada o absorbida por la marea colonial.
 

Bizkit II

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En el siglo XVII las armas de fuego ya estaban relativamente extendidas en Japón. Los samurai no las usaban, claro, pero los generales y altos oficiales europeos tampoco usaban arcabuces. Más que las armas de fuego (que también) lo que maracaría la diferencia serían las tácticas mucho menos avanzadas y que los ejércitos japoneses eran ejércitos feudales, Japón acababa de salir pocas décadas atrás de una brutal serie de guerras entre clanes y no había un estado capaz de levantar un ejército profesional como serían los tercios españoles. En cualquier caso, aunque las tropas japonesas no hubieran podido resistir mucho a una primera conquista, no veo fácil instalar un títere católico en Japón. El choque cultural sería inaceptable (no tanto por la religión como por el mero hecho de ser impuersto por extranjeros), y a la casta samurai local y regional no le costaría sublevar a la población. Imaginad una guerra de Flandes pero en la otra punta del mundo, y en una orografía bastante menos benigna para desplegar ejércitos. La sangría y los gastos de enviar tropas serían insostenibles aun a corto plazo. Si hubiera nukes en el siglo XVII...:p

Habian samurais y daimyos convertidos al catolicismo, no creo que hubiese habido excesivos problemas de revueltas en ese sentido, tarde o temprano se hubiese convertido todo el país. (El japón Tokugawa/Edo también sufrió revueltas catolicas posteriores, que obviamente acabaron en masacres).

El ejercito japonés sería menos profesional que los tercios, y podrían ir peor armados, pero... ¿Tu has visto el número de unidades que se manejaban en el periodo Sengoku? Ejemplo

España podía haber apoyado a los daimyos catolicos, con tecnologia (Más allá de venderles armas de polvora, aunque estos, terminaron produciendo sus propias armas) y entrenamiento europeo, sumado a algún destacamento de tercios en Nagasaki, y seguramente, estos daimyos hubiesen barrido al resto, terminando con la unificación de Japón. Pero mira, en esos momentos estabamos por otros menesteres en Europa y Felipe III tampoco veía con buenos ojos ir regalando su tecnologia por el mundo (imagina que estos la venden a enemigos de la corona, como Inglaterra u Holanda, o la utilizaban para invadir posteriormente las Filipinas).

Un país unificado como Japón, con 10 millones de habitantes, con tecnologia europea, catolicos y aliados de España, hubiese sido muy provechoso para nosotros, teniendo el monopolio absoluto del comercio en Asia...
 

Michel el Vasco

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Habian samurais y daimyos convertidos al catolicismo, no creo que hubiese habido excesivos problemas de revueltas en ese sentido, tarde o temprano se hubiese convertido todo el país. (El japón Tokugawa/Edo también sufrió revueltas catolicas posteriores, que obviamente acabaron en masacres).

El ejercito japonés sería menos profesional que los tercios, y podrían ir peor armados, pero... ¿Tu has visto el número de unidades que se manejaban en el periodo Sengoku? Ejemplo

España podía haber apoyado a los daimyos catolicos, con tecnologia (Más allá de venderles armas de polvora, aunque estos, terminaron produciendo sus propias armas) y entrenamiento europeo, sumado a algún destacamento de tercios en Nagasaki, y seguramente, estos daimyos hubiesen barrido al resto, terminando con la unificación de Japón. Pero mira, en esos momentos estabamos por otros menesteres en Europa y Felipe III tampoco veía con buenos ojos ir regalando su tecnologia por el mundo (imagina que estos la venden a enemigos de la corona, como Inglaterra u Holanda, o la utilizaban para invadir posteriormente las Filipinas).

Un país unificado como Japón, con 10 millones de habitantes, con tecnologia europea, catolicos y aliados de España, hubiese sido muy provechoso para nosotros, teniendo el monopolio absoluto del comercio en Asia...

mmmm.... Me parece que menosprecias la fuerza de las tradiciones, costumbres y religiones orientales.

No veo a Japón (al igual que tampoco a China) convertidas al cristianismo. Eran países y culturas demasiado conscientes de sí mismas para aceptar una religión absolutamente ajena a su cultura. De hecho han sido prácticamente inmunes a su penetración.

Y Japón en concreto, si por algo ha destacado, es por su negativa a ser dominada por potencias extranjeras.

Y la verdad es que tampoco habría representado ningún monopolio de comercio asiático. Japón nunca tuvo un interés como explotación comparable al de las riquísimas islas de las especias y siempre fue un mercado muy secundario comparado con China o la India. Su papel protagonista en la política mundial lo adquiere cuando se convierte en la primera potencia no occidental industrializada y cuando decide ejercitar el poder que le da esa industrialización.

Y para eso queda mucho tiempo...
 

calestos

Ven aqui chaquetera
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mmmm.... Me parece que menosprecias la fuerza de las tradiciones, costumbres y religiones orientales.

No veo a Japón (al igual que tampoco a China) convertidas al cristianismo. Eran países y culturas demasiado conscientes de sí mismas para aceptar una religión absolutamente ajena a su cultura. De hecho han sido prácticamente inmunes a su penetración.

Si tu daimyo te dice que tienes que tener como religión oficial el catolicismo pues entonces también tienes el catolicismo como religión, para los japoneses es normal que puedas tener varias religiones a la vez, algo impensable en Europa. Claro que tienes que convencer a cada uno de los daimyos de ello y que un daimyo permita entrar a los misioneros a sus dominios -podría ser como gesto de buena voluntad con vistas de conseguir arcabuces o comerciar- ya podía ser un primer paso para que el cristianismo arraigara en Japón.


Nobunaga estaba fascinado con el cristianismo, por lo que les dio la bienvenida a los misioneros jesuitas, a quienes les permitió predicar en sus dominios aunque él mismo nunca se convirtió.

http://es.wikipedia.org/wiki/Oda_Nobunaga
 
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Viden

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Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
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Si tu daimyo te dice que tienes que tener como religión oficial el catolicismo pues entonces también tienes el catolicismo como religión, para los japoneses es normal que puedas tener varias religiones a la vez, algo impensable en Europa. Claro que tienes que convencer a cada uno de los daimyos de ello y que un daimyo permita entrar a los misioneros a sus dominios -podría ser como gesto de buena voluntad con vistas de conseguir arcabuces o comerciar- ya podía ser un primer paso para que el cristianismo arraigara en Japón.


La cosa no es tan sencilla.

La religión es un elemento básico de las culturas y si algo han tenido Japón y China es precisamente eso.

Que me dices que un Daimyo o un señor de la guerra chino decide hacerse católico en un momento dado por conveniencia política o incluso por que queda fascinado por el cristianismo, me lo puedo creer. Que se implanta una religión católica en Japón o China no. Los resultados de los intentos misioneros están a la vista (incluso en el XIX, con una China sometida a las potencias coloniales).

Esto no es nada extraño, el cristianismo tampoco ha conseguido prácticamente ninguna penetración en países de cultura musulmana o en la propia India, a pesar de ser colonia occidental durante mucho tiempo y estar muy acostumbrada a la diversidad religiosa.

Y muchísimo menos cuando, como dices, se pretende utilizar la implantación del catolicismo para lograr un dominio sobre el país. Nada mejor para fomentar la resistencia al mismo (estupenda excusa para cualquier rival del Daimyo católico) e incluso comenzar a generar sentimientos nacionales.
 

kaoss

Ingeniero ludita
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La cosa no es tan sencilla.

La religión es un elemento básico de las culturas y si algo han tenido Japón y China es precisamente eso.
Sin ir más lejos el Budismo pasó de la india a China y de ahí a Japón... Yo crreo que si el cristianismo se hubiese implantado, habría evolucionado en una variedad propiam conviviendo con el sintoismo y budismo. Lo cual a la iglesia católica no le habría hecho micha gracia....
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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mmmm.... Me parece que menosprecias la fuerza de las tradiciones, costumbres y religiones orientales.

No veo a Japón (al igual que tampoco a China) convertidas al cristianismo. Eran países y culturas demasiado conscientes de sí mismas para aceptar una religión absolutamente ajena a su cultura. De hecho han sido prácticamente inmunes a su penetración.

Y Japón en concreto, si por algo ha destacado, es por su negativa a ser dominada por potencias extranjeras.

Y la verdad es que tampoco habría representado ningún monopolio de comercio asiático. Japón nunca tuvo un interés como explotación comparable al de las riquísimas islas de las especias y siempre fue un mercado muy secundario comparado con China o la India. Su papel protagonista en la política mundial lo adquiere cuando se convierte en la primera potencia no occidental industrializada y cuando decide ejercitar el poder que le da esa industrialización.

Y para eso queda mucho tiempo...

Temas militares a parte, compara el comercio exterior japones de la epoca (el sello rojo) con lo que los holandeses movian con la VOC. Si miramos el lado material del asunto, incluso vemos que las mas o menos atrasadas carracas portuguesas se comian con patatas incluso a los barcos del sello rojo. Japon era un mercado secundario, como dices, y el hecho de que estuviera demasiado lejos y con demasiado poco que ganar, no pasaba de interesar a los europeos como mucho por mantener los piratas de la zona calladitos, elemento para el que China se bastaba tambien solita.

En cuanto al aparataje religioso, daria igual con o sin cristianismo. El verdadero codigo de la elite gobernante era el Bushido, al que obviamente el budismo y confucianismo le empastaban muy bien, pero al que tampoco renunciaron jamas los daimyos cristianos.

Sin ir más lejos el Budismo pasó de la india a China y de ahí a Japón... Yo crreo que si el cristianismo se hubiese implantado, habría evolucionado en una variedad propiam conviviendo con el sintoismo y budismo. Lo cual a la iglesia católica no le habría hecho micha gracia....
Igual que le paso al budismo al viajar. Cuando sale de la India se pasa del Theravada al Mahayana y al llegar a Japon, aparece el Zen.
 

peregrino05

Soberanodeloepopeyico
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Y si se lanza la Operación León Marino y se toma toda G.Bretaña-Irlanda? que creeis que hubiera pasado?