La wikipedia dice Catholic roman. Y no me apetece buscar más información en libros
¿Qué página? Porque aquí los católicos somos cuatro gatos y dos de ellos inmigrantes latinos. :laugh:
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¿Qué página? Porque aquí los católicos somos cuatro gatos y dos de ellos inmigrantes latinos. :laugh:
Yo hablo del reino de Sajonia hoyga, no de la sajonia de 2011. De hecho, el reino de Sajonia era mucho más grande que la Sajonia actual
"Enrique de Sajonia nació en Dresde. Era hijo de Alberto III de Sajonia-Meissen y Sidonia de Bohemia. Sucedió a su hermano Jorge el Barbudo cuando tenía 66 años. A diferencia de su muy católico hermano, Enrique se convirtió al Luteranismo en 1536 por mediación de su esposa Catalina de Mecklemburgo. Hizo que la religión protestante fuera la oficial en el Ducado de Sajonia. Todos sus súbditos debían adoptar también la nueva religión so pena de ser encarcelados o exiliados del país."
Son virtualmente iguales:
Tras el Congreso de Viena:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Koenigreich_Sachsen_Becker.jpg
Dentro del Imperio alemán:
Son virtualmente iguales:
Tras el Congreso de Viena:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Koenigreich_Sachsen_Becker.jpg
Dentro del Imperio alemán:
Vaya, Turingia debe seguir perteneciendo aun a Sajonia
Eso es lo que vengo diciendo desde el principio. Qué Alemania no es Holanda.
Claro que no…
…pero tampoco es Italia
Hombre, la complejidad nacional de Austria, estoy de acuerdo, es el principal factor que la inutilizaba como impulsor de una unificación alemana.
Pero su cultura católica, y su pasado imperial (y ultracatólico), para mí desde luego lo impedirían aunque hubiese sido un estado puramente alemán.
Pues para no estar de acuerdo en absoluto, estamos de acuerdo en que los nobles apoyaron la reforma para conseguir más poder.
Por eso digo que no se puede ignorar el carácter político del luteranismo.
La brecha cultural era importantísima. De hecho, no es casualidad que las grandes divisiones religiosas del cristianismo se hayan producido en áreas con grandes diferencias culturales.
El caso de Alejandro VI y Adriano de Utrech no tienen nada que ver. El papa Borgia fue rechazado y apoyado por las mismas razones que el resto de papas, por la creación de grupos de poder que generan enemigos. Por otro lado, su rechazo se refuerza por su fortalecimiento del estado temporal papal desplazando a la nobleza romana y además tuvo que lidiar con el comienzo de las Guerras de Italia que provocaron la intervención masiva de las grandes potencias extranjeras en la península.
En otras palabras su rechazo se debe a motivos puramente políticos y de luchas de poder. En este sentido hay poca diferencia entre él y Julio II excepto en que el De la Rovere supo manejar mucho mejor los aspectos "publicitarios" de su actuación y crear la leyenda negra contra los Borgia. El carácter "extranjero" de Alejandro simplemente sirvió para fomentar ese rechazo y favorecer los conflictos al dirigirse parte de su nepotismo hacia extranjeros. Sin embargo, Alejandro VI fue, en todo lo demás, un papa tan "italiano" como los precedentes y los posteriores, con sus lógicos amigos y enemigos derivados de su nepotismo y política internacional.
Adriano de Utrech es, en cambio, un caso aparte. Su corto pontificado, que le pilló absolutamente de sorpresa, no le permitió crearse enemigos por los juegos de poder. En cambio, la jerarquía eclesiástica romana, con su visión tan temporal, jamás entendió sus costumbres, alejadas absolutamente de la cultura vaticana de la época, algunas tan estrambóticas como celebrar misa a diario.
En cuanto a esa media Alemania que se mantuvo católica, no podemos caer en el error de verla a imagen y semejanza del catolicismo latino. Coincidirían en aspectos teológicos pero desde luego no en los culturales. En ese sentido, las Alemania e Italia católicas seguían tan separadas como en cualquier partido de fútbol actual entre sus selecciones.
Por cierto, las joyas de Roma parecían de otro mundo para todos.
Es cierto, pero seguro que le parecían más de otro mundo a un tipo de Hamburgo que a uno de Florencia.
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Last edited:
Vaya, Turingia debe seguir perteneciendo aun a Sajonia
Turingia no ha pertenecido nunca a Sajonia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Map-WR-Thuringia.svg
Por cierto, Turingia es protestante:
Wikipedia said:
Claro que no…
…pero tampoco es Italia
Efectivamente, ni un extremo ni otro.
Yo creo que una Austria puramente alemana (supongamos que no se unió a Hungría y solo controla las actuales Austria, República Checa, Eslovaquia y el Alto Adigio como mucho) con Prusia fuera de juego si que hubiera podido unificar a los alemanes, más que por virtud propia por la voluntad de los alemanes de constituirse en nación estado.
Por esa regla de tres existía una fuerte brecha cultural entre Roma y España.
Pero esa mitad católica alemana ni es protestante ni se identifica con el protestantismo. Y de hecho, luchó a favor de la potencia católica cuando llegó el momento de ver quién era el lider de los estados alemanes.
Es cierto, pero seguro que le parecían más de otro mundo a un tipo de Hamburgo que a uno de Florencia.
Sin duda, pero seguro que había menos diferencia entre la reacción del de Hamburgo y uno de Burgos.
Ahí está el punto principal de nuestro desacuerdo.
Yo creo que la identidad nacional alemana es diferente a la austriaca (aunque hubiese podido integrarla) como se claramente en el "hecho diferencial" de Baviera y bebe, en una parte importante, en su victoria frente a las pretensiones de unificación política y religiosa de la casa de Austria.
Es que existía...
...pero evidentemente era muchísimo menor que entre Alemania e Italia (España es de cultura y mentalidad latinas). Exactamente como pasa en la actualidad pero sin el efecto unificador cultural que hoy ejercen los medios de comunicación.
España era, de todas formas, una excepción en Europa por su concentración en la lucha contra el Islam lo que le alejará de los conflictos religiosos-culturales contra el papado que se producen prácticamente en el resto de Europa. No así de las luchas de poder contra el mismo.
Una de las mejores definiciones de estas brechas culturales la realiza Braudel al analizar el concepto religioso barroco, tan importante en Italia o España, y que no puede estar más alejado de la mentalidad de los habitantes del norte de Europa (católicos o protestantes).
Sí, pero culturalmente era alemana y estaba mucho más dispuesta a aceptar una unificación en base a un predominio cultural protestante (la mayor tolerancia religiosa y aceptación de los credos protestantes era otro aspecto diferenciador entre los católicos “germanos”, alemanes o flamencos, frente a los latinos) que lo que estaban los protestantes en aceptar su dominio frente a una potencia católica (de la que, insisto, se habían liberado tras casi 100 años de conflicto).
En absoluto. Un señor de Burgos es latino. Uno de Hamburgo alemán. Y como ya he dicho antes, si hay una brecha cultural en Europa es la que separa al mundo latino del germánico (no es la única por supuesto).
Durante la guerra de los 7 años, por ejemplo. Y e n1812, y en 1815... Desde 1500 y pico
El "hecho diferencial" de Baviera da risa, tanto entre católicos como entre protestantes, que consideran a Baviera parte integral de la nación alemana.
De todas formas, me parece que en esto no vamos a ponernos e acuerdo.
La brecha entre España e Italia en el Renacimiento era inmensa, por muy latinos que fueran.
Por cierto, en la actualidad no existen demasiadas diferencias entre germánicos y latinos. De hecho, la única diferencia destacable es que valoran la planificación por encima de todo. Por lo demás, los germánicos tienen los mismos valores éticos, morales y culturales que cualquier ultura occidental.
Repito: la mitad de Alemania era católica y luchó junto a Austria tanto cuando estallan las guerras de religión como cuando llegó el momento de decidir si Prusia o Austria debían liderar a los estados alemanes. Todos esos estados (Hánover, Sajonia, Baviera...) no estaban dispuestos a aceptar el liderazgo protestante de Prusia (y eso que Hánover es protestante).
Por cierto, lo de mayor tolerancia y aceptación es pura propaganda. El credo protestante es más radical que el católico y sus seguidores no dudaban en desterrar y ejecutar a cualquiera que no se conviertiera a su fe.
El señor de Burgos es un tipo austero que apenas decora su casa. El italiano gasta gran parte de su tiempo y bienes en hacerlo.
La verdad es que lo de "latino" y "germánico" son puras etiquetas.
Y si en lugar de Hamburgo hablamos de Baviera, Baden, etc... la brecha germano-latina es aún más pequeña. Piensa que entre los propios alemanes existen brechas culturales.
Ayer posteé un mapa de 1815 donde se muestra que el territorio de Sajonia de entonces era idéntico al actual.
Sobre las diferencias entre los germánicos; en eso estoy de acuerdo con Viden. Un bávaro no se parece en nada a un Berlinés, ni un sajón a un Pomerano. Es que ni en el idioma tienen relación
Lo de Sajonia; Soy demasiado vago como para buscar un mapa, si luego me apetece lo subo
Lo de Sajonia; Soy demasiado vago como para buscar un mapa, si luego me apetece lo subo
Sobre las diferencias entre los germánicos; en eso estoy de acuerdo con Viden. Un bávaro no se parece en nada a un Berlinés, ni un sajón a un Pomerano. Es que ni en el idioma tienen relación
Lo de Sajonia; Soy demasiado vago como para buscar un mapa, si luego me apetece lo subo
El caso es que entre 1815 y la anexión al imperio no hay cambios territoriales para Sajonia. Y el mapa de 1815 es el mismo que el de la Sajonia actual.
PD: De todas formas, en la cena me he enterado de que el tema de la religión y la nación alemana es algo en lo que incluso los historiadores alemanes no están de acuerdo, así que creo que aquí no vamos a llegar a una conclusión.
Yo hasta 2º no tengo historia y cultura alemana. Ya postearé sus loleantes clasesEl caso es que entre 1815 y la anexión al imperio no hay cambios territoriales para Sajonia. Y el mapa de 1815 es el mismo que el de la Sajonia actual.
PD: De todas formas, en la cena me he enterado de que el tema de la religión y la nación alemana es algo en lo que incluso los historiadores alemanes no están de acuerdo, así que creo que aquí no vamos a llegar a una conclusión.
El "hecho diferencial" de Baviera da risa, tanto entre católicos como entre protestantes, que consideran a Baviera parte integral de la nación alemana.
De todas formas, me parece que en esto no vamos a ponernos e acuerdo.
El hecho diferencial bávaro está ahí, reconocido por católicos, protestantes y absolutamente todo el mundo...
...eso no significa que no se consideren alemanes al 100%.
Ya he dicho que la iglesia romana tuvo conflictos culturales con casi todo el mundo. Es normal en una época de comunicaciones tan difíciles.
España se ve menos afectada por las luchas contra el islam pero, insisto, hay un abismo een las diferencias culturales entre italianos y alemanes o españoles.
Algo parecido comprobó España en sus gobiernos de Italia y Flandes. Las diferencias culturales no tenían nada que ver en unos territorios y en otros.
Es evidente que no conoces muchos alemanes...
...o que te has perdido "Españoles por el mundo: Colonia"...
La realidad demuestra que la nación alemana se conformó en base a lo que se conformó...
De todas formas, la nación alemana no se conforma sólo por unas victorias militares sino por la generación de un "sentimiento nacional", absolutamente indispensable para mantener unidos estados tan acostumbrados a la descentralización.
Y ese sentimiento no lo veo capaz de haber sido generado por una potencia cuyo papel en la Alemania unificada fueron precisamente sus derrotas ante ella.
Yo me estaba refiriendo a los católicos… que hasta en el EU se distinguen los grupos religiosos “Catolicismo” y “Catolicismo de la contrarreforma”.
Y de todas maneras, aunque es evidente que los siglos XVI y XVII fueron siglos de intolerancia religiosa en todos lados, tampoco dicha intolerancia fue la misma en todos lados, no nos engañemos.
Las culturas “latinas” y “germánicas” o cualquier otra, no son ninguna etiqueta. Ni siquiera en la actualidad, con la unificación cultural que hay. No digamos en siglos pasados.
Y es algo que se veía claramente en las diferentes formas de interpretación religiosa, como se va a ver claramente durante el barroco.
Last edited:
El "hecho diferencial" es una estupidez en Baviera y en cualquier parte. Las diferencias que pueda tener un bávaro con cualquier otro alemán no son mayores a las que pueda tener un hanoveriano, un berlinés o un sajón.
Entonces en esto estamos de acuerdo.
A unos cuantos. Y no he notado ninguna diferencia real aparte del hecho de que son más planificadores. Desde gustarles la fiesta, el Sol y el sexo a ser demócratas y creer en los derechos humanos pasando por tener las mismas tribus urbanas.
Por cierto, no necesito un "Españoles por el mundo: Colonia" cuando estoy viviendo mi propio "Españoles por el mundo: Leipzig".
Cierto, un sentimiento nacional totalmente independiente al credo de los alemanes. De hecho, el principal motor del nacionalismo alemán decimonónico es la lengua. Además, dicho sentimiento no fue "generado" por ninguna potencia.
Entonces te he entendido mal.
Son etiquetas. Existen latinos con mentalidad "gérmanica" y germánicos con mentalidad "latina". Algunos incluso hasta el punto de despreciar la cultura en la que han nacido.
Claro que hay hechos diferenciales en el resto de Alemania. Igual que en Italia o en España.
Y el bávaro destaca sobre los demás.
A unos cuantos. Y no he notado ninguna diferencia real aparte del hecho de que son más planificadores. Desde gustarles la fiesta, el Sol y el sexo a ser demócratas y creer en los derechos humanos pasando por tener las mismas tribus urbanas.
Por cierto, no necesito un "Españoles por el mundo: Colonia" cuando estoy viviendo mi propio "Españoles por el mundo: Leipzig".
Si no te ha echado ninguna bronca un alemán por cruzar en rojo una calle sin que venga ningún coche no me creo que estés en Alemania.
Y si no has cruzado en rojo sin venir ningún coche no me creo que seas español
.Ahora en serio. No sé como no puedes decir que no hay diferencias culturales enormes. Lógicamente éstas no están en sentimientos democráticos o el gusto por las películas de hollywood sino en los pequeños detalles.
Y desde luego, por mi experiencia, lo único más diferente a un alemán que un español es un italiano (no conozco griegos pero seguro que nos pueden batir).
Lógicamente la lengua es uno de los principales motores del nacionalismo, por su elemento configurador de la cultura.
La religión es otro elemento configurador de la misma.
La historia, o mejor dicho, las versiones de la historia, son otro. Y no veo la historia alemana previa a su unificación favorable a una unificación provocada por Austria.
Claro que no son etiquetas, son realidades. Las dificultades de adaptación de emigrantes se deben fundamentalmente a aspectos culturales. Por supuesto como ya he dicho, en la actualidad, las facilidades de comunicación liman esas diferencias pero no significa que no sigan existiendo.
Y por supuesto que un ingeniero italiano puede ser muy "germánico". Bajando al nivel de individuo puede haber los matices que quieras.
Pero no te engañes, un alemán que reniega de su cultura no deja de ser un tipo de cultura alemana.
Igual que un español o italiano anticlericales no dejan de ser personas criadas en una cultura católica (y probablemente su anticlericalismo será diferente del de un luterano).
El "hecho diferencial" bávaro es ser la zona más rica de Alemania. El resto son estupideces que se usan para decorar el egoísmo de la región.
Si no te ha echado ninguna bronca un alemán por cruzar en rojo una calle sin que venga ningún coche no me creo que estés en Alemania.
Y si no has cruzado en rojo sin venir ningún coche no me creo que seas español
Las únicas veces que no cruzo en verde es cuando no hay ni paso de cebra ni semáforo. Y eso también lo hacen los alemanes (de hecho hoy lo he hecho varias veces siempre detrás de una alemana). Y no, no echan broncas, simplemente si te cruzas con un policía te clava, muy amablemente, una multa de 10 euros. :laugh:
Por cierto, cmo anécdota te cuento que el domingo, como los revisores no trabajan, nadie paga los billetes de transporte público. :laugh:
Exacto. Y ¿sabes una cosa? Los pequeños detalles son eso, pequeños. Los principales pilares de la cultura alemana son los mismos que en España, Francia, Estados Unidos y todo el mundo occidental.
No conoces a ningún latinoamericano ¿verdad? Ni a orientales, turcos, árabes, eslavos, etc.
Personalmente no me siento apenas diferente a mis nuevos vecinos, no soy tan obsesivo-compulsivo y no soy tan planificador, pero nada más. De hecho, este país me gusta muchísimo más que España.
En el caso alemán la lengua es el principal y casi único motor nacionalista. La religión no porque, repito, un católico se siente tan alemán como el más protestante de ellos.
Media Alemania se alía con Austria contra Prusia, ¿Y no ves historia favorable a Austria previa a la unificación?
No. Como inmigrante que soy ya te digo que la única dificultad que tengo para adaptarme es el idioma. Otra cosa es aquel que vien de una cultura realmene diferente (la musulmana, la oriental...).
En cuanto a lo del individuo, es él quién cuenta. Y por eso ser de cultura X o de cultura Y es una etiqueta.
Repito que la única cultura real en Europa es la occidental. Las diferenecias entre la cultura católica y la protestante en la actualidad son rídiculas. Los alemanes que reniegan de su cultura son más latinos que muchos latinos.