Si implantarlas claro que las implantó, desde el primer momento, pero no se organiza de la noche a la mañana todo.Bobby Shaftoe said:
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Hum... lo dieron de regalo con la Aventura de la Historia años haDarkReborn said:
Pero miraré el título original, a ver si puedes encontrar la edición normal.
lukiskywalker said:
No, claro. Porque Dönitz calculó mal. Según Dónitz, con 300 submarinos,a la sazón, 100 de patrulla, cien volviendo y cien más en puerto, se deberían poder hundir más de un millón de toneladas de convoyes al mes, lo c ual sería suficiente para apalastar al Reino Unido.
No se llegó a esa cifra, ni de muy lejos, jamás de los jamases ni cunaod el número de submarinos operativos fue superior y estos no dejaban de descender de las gradas.
lukiskywalker said:
Si mal no recuerdo, los convoyes no se implantaron hasta más tarde cuando las pérdidas de de mercantes empezaron a ser graves.
kaoss said:
Se implementaron el mismo dia 3 de septiembre, el primer convoy que perdio buques fue el OB4 con destino a Liverpool el 16 de Septiembre del 39.
Además en los what-ifs hay que ser justos. No vale suponer que los alemanes pueden hacer la machada de tener 300 submarinos listos y que los ingleses no sean capaces siquiera de darse cuenta ni de reaccionar acordemente. 300 submarinos en el 39 hubiesen hecho mucho daño, y esto mismo habría hecho que los británicos hubiesen reaccionado con *mucha* mayor celeridad.
Es lo que dice Enoch, más o menos. Se acepta plantear what-ifs en el que los alemanes "violan las leyes de la física/economía/lo-que-sea", pero, ah no, los británicos no, que no pueden.
Me da en la nariz que si los alemanes hubiesen tenido 300 submarinos para el 39, los británicos habrían percibido el enorme esfuerzo industrial alemán pre-guerra para construir esa flota, y habrían tenido muchos más medios ASW para el mismo año. Algo parecido pasó cuando la Armada Invencible. Para cuando nosotros reunimos los barcos los ingleses sabían exactamente que teníamos una flota inmensa: se habían enterado porque los españoles estaban haciendo acopio de todo tipo de barcos en venta. Es muy, muy difícil lograr un completo secreto en algo de tamaña magnitud. Sólo los nipones lo lograron con los Yamato, y para lo que les sirvió...
Seguramente las cifras de barcos hundidos hubiesen aumentado mucho, porque a fin de cuentas me da que los alemanes llevaban ventaja doctrinal en lo suyo, pero...
Es lo que dice Enoch, más o menos. Se acepta plantear what-ifs en el que los alemanes "violan las leyes de la física/economía/lo-que-sea", pero, ah no, los británicos no, que no pueden.
Me da en la nariz que si los alemanes hubiesen tenido 300 submarinos para el 39, los británicos habrían percibido el enorme esfuerzo industrial alemán pre-guerra para construir esa flota, y habrían tenido muchos más medios ASW para el mismo año. Algo parecido pasó cuando la Armada Invencible. Para cuando nosotros reunimos los barcos los ingleses sabían exactamente que teníamos una flota inmensa: se habían enterado porque los españoles estaban haciendo acopio de todo tipo de barcos en venta. Es muy, muy difícil lograr un completo secreto en algo de tamaña magnitud. Sólo los nipones lo lograron con los Yamato, y para lo que les sirvió...
Seguramente las cifras de barcos hundidos hubiesen aumentado mucho, porque a fin de cuentas me da que los alemanes llevaban ventaja doctrinal en lo suyo, pero...
No creo que la política de UK hubiese variado mucho. No disponía de medios suficientes para seguir teniendo la flota de combate que tenía y aumentar exponencialmente su flota antisubmarina. Y no iba a sacrificar lo primero por lo segundo ni de coña, eso iba en contra de sus principios más primarios y ni siquiera se les ocurriría considerarlo. Por otra parte ya comenté que los submarinos no se tenían en consideración, se creía que era una tecnología poco eficiente y de poco valor a esas alturas, que no serviría de nada en un combate entre potencias. Lo que no ayudaría precisamente a disponer de los fondos para crear una buena flota antisubmarina y que también contribuyó a que las tácticas y la tecnología antisubmarina estaban totalmente desfasadas. Vamos, que les hubiesen pillado en bragas aunque hubiesen construido los submarinos en astilleros británicosBobby Shaftoe said:Además en los what-ifs hay que ser justos. No vale suponer que los alemanes pueden hacer la machada de tener 300 submarinos listos y que los ingleses no sean capaces siquiera de darse cuenta ni de reaccionar acordemente. 300 submarinos en el 39 hubiesen hecho mucho daño, y esto mismo habría hecho que los británicos hubiesen reaccionado con *mucha* mayor celeridad.
Es lo que dice Enoch, más o menos. Se acepta plantear what-ifs en el que los alemanes "violan las leyes de la física/economía/lo-que-sea", pero, ah no, los británicos no, que no pueden.
Me da en la nariz que si los alemanes hubiesen tenido 300 submarinos para el 39, los británicos habrían percibido el enorme esfuerzo industrial alemán pre-guerra para construir esa flota, y habrían tenido muchos más medios ASW para el mismo año. Algo parecido pasó cuando la Armada Invencible. Para cuando nosotros reunimos los barcos los ingleses sabían exactamente que teníamos una flota inmensa: se habían enterado porque los españoles estaban haciendo acopio de todo tipo de barcos en venta. Es muy, muy difícil lograr un completo secreto en algo de tamaña magnitud. Sólo los nipones lo lograron con los Yamato, y para lo que les sirvió...
Seguramente las cifras de barcos hundidos hubiesen aumentado mucho, porque a fin de cuentas me da que los alemanes llevaban ventaja doctrinal en lo suyo, pero...
Y Alemania no necesitaba tener 300, con unos pocos más de los que tuvo y los recursos suficientes a principio de la guerra es bastante posible que le hubiese bastado.
lukiskywalker said:
A ver, luki, los submarinos ya demostraron su valía en la Primera Guerra Mundial, cuando estuvieron a punto de hacer lo que la Hochseeflotte no pudo hacer, que fue estrangular el tráfico mercante británico. Los ingleses sabían de sobra la capacidad de los submarinos. Cuando subestimaron sus capacidades fue en la PGM, que fue cuando si tardaron en organizar un sistema de convoyes fiable.
Sobre la capacidad económica de Inglaterra para hacer una flota ASW, te diré que al contrario que Alemania, UK pudo crear tropas de tierra, pudo crear flotas aéreas de bombardeo estratégico, y estuvo sacando portaaviones y acorazados (obviamente no como churros, pero si que estuvo haciéndolo) a lo largo de toda la guerra, así que si hubiesen detectado un aumento de la flota de submarinos alemana tan significativa, hubiesen anulado, por ponerte un ejemplo tonto, los Vanguard, y alguna cosilla más, y hubiesen podido poner en grada bastantes destructores. Amén de haber comprado (como hizo) varios destructores más a EEUU, que vale, para combate de superficie no servirían, pero para ASW eran más que suficiente. Yo no veo tan sencillo eso de sacar a UK de la guerra a base de submarinos. A no ser que pienses que los británicos se van a dejar, claro.
Que no te digo que hubiesen anulado completamente la guerra submarina, desde luego... igual que no lo hicieron en la realidad. Sólo que cada acción tiene su reacción, y francamente, no veo un aumento mucho mayor del tonelaje hundido a UK por haber tenido más submarinos. Ojo, parto del hecho de que UK se hubiera dado cuenta del aumento de efectivos en la flota submarina alemana. De no haberse dado cuenta (por el motivo que sea), si que creo que puntualmente la cifra de tonelaje habría aumentado durante 3 o 4 meses... pero no creo que eso hubiese rendido a UK.
A ver, yo es que creo que todos estos whatifs a nivel estratégico y operacional no merecen mucho la pena porque Alemania y Japón no tenían oportunidad alguna de ganar la guerra como la plantearon. Es más, dudo mucho que Alemania le hubiera ganado la guerra a Rusia incluso con UK y Francia fuera de juego, y Japón ni en sus sueños más húmedos hubiese podido ganar a USA ni forzarla siquiera a una paz rara (ni ganando en Midway, que es uno de los mitos más extendidos, a mi parecer).
Como what-ifs interesantes (en mi opinión, repito):
- ¿qué hubiese pasado si UK se hubiera rajado en la invasión de Polonia?
- ¿qué hubiese pasado si Alemania no se hubiese lanzado a por Polonia, si hubiese intentado lograr un tratado de paso con Polonia (a lo HoI2) y, estando en paz con las potencias occidentales, se hubiese lanzado directamente a por la URSS?.
- y en el Pacífico, ¿qué hubiese pasado si Japón no hubiese declarado la guerra a China? ¿O si se la hubiese comido totalmente para 1940?
Como what-ifs interesantes (en mi opinión, repito):
- ¿qué hubiese pasado si UK se hubiera rajado en la invasión de Polonia?
- ¿qué hubiese pasado si Alemania no se hubiese lanzado a por Polonia, si hubiese intentado lograr un tratado de paso con Polonia (a lo HoI2) y, estando en paz con las potencias occidentales, se hubiese lanzado directamente a por la URSS?.
- y en el Pacífico, ¿qué hubiese pasado si Japón no hubiese declarado la guerra a China? ¿O si se la hubiese comido totalmente para 1940?
Este es interesante, porque en teoria con Polonia tachada de la lista, a Hitler lo que le quedaba por reclamar seria Alsacia-Lorena, A lo mejor Alemania se hubiese enfocado en los balcanes y ahi UK no se hubiese rajado.Bobby Shaftoe said:
Para eso hubiese sido necesario un cambio de guardia en Varsovia, Hitler solo trataba y se llevaba bien con sus hamijos fachas y con quien no conveniera llevarse mal. Un golpe de estado y que el nuevo gobierno accediese a las reclamaciones alemanas.Bobby Shaftoe said:
Para empezar dudo bastante que Japon se hubiese hecho con el control de China en cualquier momento. Solo lo veo posible con una derrota fulminante y con la creacion de estados clientes. Pero los chinos prepararian alguna puñalada en cualquier momento.Bobby Shaftoe said:
No les servivria el invento a los japoneses.
Last edited:
Bobby Shaftoe said:
1) Si UK se hubiera rajado probablemete solo se habria retrasado la guerra. Polonia habria sucumbido como lo hizo, Hitler envalentonado al ver como los balcanes caen en su mano mediante alianzas (la palabra de Francia/UK ya no valdria nada), entonces quizas Yugoslavia habria sido la causa del estallido de la 2GM.
2) Polonia queria la paz, asi que por su parte era factible hacer concesiones y si veia la situacion estable y con posibilidades, incluso aliarse con Alemania teniendo a Rusia en su punto de mira. En este caso, muy improbable, pero quizas el tratado secreto con Hitler contase con el traspaso del oeste de a Alemania mientras Polonia tendria derecho a expandirse hacia el este hasta las fronteras de la union Polonia-Lituania. Pero esto es lo que me parece mas increible por la ideologia nazi.
3) Sobre los otros tengo mas dudas pero de esta tercera cuestion no, estoy totalmente convencido de que habria habido paz, en funcion de como quedase China, si Japon creaba un estado titere y medio respetaba algunas concesiones a los occidentales, entonces se asumiria. En caso contrario casi seguro que no se habria permitido forzando mas aun a Japon para obligarle a ir a la guerra o recular.
Lo interesante de esto seria ver si despues de crear un estado titere en China y respetar algunas concesiones a los occidentales, es decir, no creando una situacion de tension internacional. ¿Que habria hecho luego Japon? ¿Se habria contentado? ¿Habria ido un paso mas alla y forzar las cosas en alguna otra parte?
yuriapc said:
Yo creo que hubiese seguido habiendo guerra, porque lo que Japón ansiaba eran las Indias Holandesas (Java, Borneo, Sumatra) y Singapur y aledaños.
Aleksidze said:
No sé porque no veo a Alemania entrando en los Balcanes. Es decir, si Inglaterra se raja, creo que Francia también. Si Francia se raja, posiblemente Italia no se meta en guerra dado que ya no hay más carroña que comer, y los aliados siguen "dando miedo" (ya se sabe, el ejército francés es el más grande del mundo y todo eso). Si Alemania no está aliada con Italia a nivel formal, Alemania no tiene porque intervenir en Grecia, y creo que es más factible que pase de los aliados menores que tiene.
Y el caso es que a partir de ahí, si Alemania declara la guerra a Rusia, no veo a las potencias occidentales atacando por la espalda. Creo que sería una guerra muy larga de resultado incierto, aunque personalmente opino que Alemania no ganaría, y siendo realistas, la URSS tampoco. Veo a Rusia con mayor potencial industrial y de recursos, y a Alemania con una superioridad tecnológica y doctrinal aplastante, así que son cosas que más o menos se equilibran.
El único factor desestabilizante sería que Italia declarase la guerra a UK por las posesiones africanas y que Alemania se uniese en plan gilipollas. Cosa no descartable después del apoyo alemán tras Pearl Harbor.
Last edited:
No recuerdo si se ha comentado ya en este hilo (son muchos post ya) pero supongo que conocereis la web
http://www.alternatehistory.com/
algunos hilos son muy interesantes. Yo disfruté mucho leyendo:
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=86718
edit: se me olvidaba otra web curiosa
http://www.othertimelines.com/
http://www.alternatehistory.com/
algunos hilos son muy interesantes. Yo disfruté mucho leyendo:
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=86718
edit: se me olvidaba otra web curiosa
http://www.othertimelines.com/
Bobby Shaftoe said:
Eso mismo tiendo a creer, que tras caer China y aun con el consentimiento internacional, su agresiva politica expansionista hubiese visto en Indonesia una zona "natural" de expansion y tras presiones diplomaticas para sacar concesiones y la respuesta de EEUU (bloqueo economico) el resultado habria sido similar.
Con un pero.
¿Alguien se imagina a Japon luchando con el soporte de milicias Chinas? (que seguro que con tantos chinos, algun grupo afin encontrarian para poder crearlas, mas si hacian un/os estado/s titere/s)
Kosh said:
Muy poco te debe de gustar Zaragoza viviendo allí, porque visto lo que le pasa... :rofl: :rofl:
Los chinos eran subhumanos para los estandares japoneses, ademas, eso de armar a la chusma con pistolas como que no.yuriapc said:
Pues curiosamente el "estándar" de soldado japonés era un campesino de 1,60m casi analfabeto. Otra cosa es que las clases dirigentes considerasen subhumanos a los chinos por el simple hecho de ser chinos.Aleksidze said:
Eso te iba a decir, que los japoneses ya consideraban a sus propios soldados casi subhumanos...
Pero después de la masacre de masacre de Nanking y hechos similares... no me entra en la cabeza que ningún chino entrase en ningún tipo de colaboración con Japón.
Pero después de la masacre de masacre de Nanking y hechos similares... no me entra en la cabeza que ningún chino entrase en ningún tipo de colaboración con Japón.
NOBUNAGA_ODA said:
Y seguramente el judío medio tenía más estudios que el alemán medio, pero ve y díselo a u nazi. Los prejuicios no entienden de razones...