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Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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Perfecto!

Por fin tenemos un experto en la materia! Pues nada, Grenzer, bienvenido al hilo y gracias por tu aportación.

Despues de leer el hilo saco como conclusión que estais muy confundidos.

Muy cierto, a ver si nos vas ayudando a desentrañar la madeja.
 

Viden

Kurt's Best AAR Reader
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Afinando un poco, en mi opinión, "las izquierdas" no reconocerían

Al mercado como sistema válido para la distribución de productos y bienes de servicio.
Al nacionalismo, por supeditar la identidad de clase a la nacional
A la religión institucionalizada, por ser considerada como el opio del pueblo y contraria a la conquista del poder por el proletariado.

Creo que habiendo indicado estos tres elementos, se ve claramente que no considero a falange como un movimiento de izquierdas.

Además insistiré en el punto de que, hasta dónde yo sé, ni en la teoría puede ser considerada revolucionaria, aunque se reivindique como a tal. ¿Por qué? Falange, en plano político estatal, define a la quimérica nación española como "una unidad de destino en lo universal", al no contar, me atrevería a señalar, elementos más "contundentes" como los esgrimidos por los demás nacionalismos occidentales. ¿A dónde quiero llegar a parar? la nación española, así como sus objetivos de política exterior, están basados en reivindicaciones fundamentadas en hechos pasados, tales como el imperio colonial y la hegemonía continental perdidos.

Su apoyo fundamental, basado en su propio discurso , en la tradición, a la religión católica es una muestra más de ello.

Cabe destacar además que el nacional-sindicalismo no reniega de la economía de mercado, si no que aboga por reducir sus supuestas deficiencias mediante el control estatal. Lo que quiero de decir es que no propone un sistema económico diferente, sino reformar el existente. Por lo tanto, la llamada armonía entre las clases, vertebradas en los sindicatos verticales, lo que hace es aportar ajustes al mercado de trabajo, en vez de abolir dicho mercado.

No obstante, dar poder al estado en materia económica es una acción puramente de izquierdas, aunque no sea tan radical como suprimir totalmente la economía de mercado.

En materia religiosa, la Falange apuesta por un Estado secular, sin institucionalizar a la Iglesia.

Y en cuanto al nacionalismo, fíjate que JA identifica a la nación con el pueblo que reside en ella, no al revés. No es un nacionalismo radical, ni expansivo. No entra en conflicto con una sociedad sin clases, que es lo que proponía JA (Almenos sin la opresión que los Altos generaban sobre el resto, que es el móvil comunista).

El caracter revolucionario no es definitorio de una ideología. Se trata sólo de un síntoma. La derecha suele incorporar mecanismos fundamentalistas que la hacen conservadora y la vacunan contra la revolución, pero eso no la define como derecha.

Yo no lo veo así. En el espectro "derecha-izquierda" (Que ya he dicho considero obsoleto e inadecuado) el conservadurismo es la característica clave. La derecha es conservadora, la izquierda no.

Por otro lado, el fascismo tenía poco de revolucionario. Yo lo catalogaría más bien como contrarevolucionario. Si quieres, podemos decir que hacía marketing revolucionario.

El fascismo es totalmente revolucionario. Que luchase contra una revolución no significa que no fuese revolucionario. Lo mismo hicieron los comunistas contra el resto de ideologías revolucionarias.

Cuando Mussolini tomó el poder, el viejo orden italiano apenas cambió: siguió habiendo un rey, una policía, unos empresarios y unos trabajadores. Continuaron los mismos roles, pero además, continuaron ejerciendolos las mismas personas. Eso no es nada revolucionario.

Pensaba que hablábamos de la teoría. En la práctica pues no lo fue tanto. Pero es que a la práctica el comunismo tampoco fue tan revolucionario como se suponía ni fue tan igualitario ni libertador. Y con la democracia pasa algo parecido, pero más suave.

El nazismo quizá fuera más revolucionario, pero no destruyó el Estado, ni las estructuras sociales ya existentes. El nazismo se limitó a crear un Estado paralelo: una policía paralela, un ejército paralelo, un tejido empresarial paralelo... pero de ningún modo rompió con lo existente previamente. Ni siquiera sustituyó unas piezas por otras: ambas continuaron trabajando con mayor o menor armonía.

El nazismo trató de transformar el Estado (Qué manía con eso de destruirlo, eso es exclusivo del anarquismo) a niveles nunca vistos antes. Y la religión, la sociedad...

El fascismo y el nazismo no son revolucionarios, pero viven en una época en que lo revolucionario "vende", así que se apropian de los signos externos de la revolución, pero... para luchar contra ella. Ambos gravitan alrededor del anticomunismo. Sin esta característica no serían ellos mismos.

Comunismo =/= Revolución.

Por ejemplo: En su día el capitalismo democrático fue revolucionario, pero hoy en día (Y hace tiempo) es totalmente conservador.

Cuando dos revoluciones chocan, se matan entre sí. Ocurrió entre los nazis y los comunistas, entre los anarquistas y los comunistas, etc...

Otras características de ambos movimientos son el nacionalismo exacerbado, la subordinación del individuo al Estado, el jingoísmo (hacia fuera, pero también hacia dentro del país), el culto a la fuerza (tanto física e individual como militar y nacional). Se podrían incluir determinados gustos estéticos, pero no creo que sean absolutamente necesarios.

Cosas similares había en la URSS. Tanto oficialmente (La subordinación del individuo al Estado fue absoluta) como extraoficialmente (Como ya he dicho, la URSS era internacionalista en teoría pero no dudó en tratar de destruir las culturas no-rusas ni en aplastar cualquier reivindicación autonómica).

y lo que tendríamos que hacer es determinar si JA cumplía todos estos requisitos y en qué medida, porque ni todas las personas son iguales ni todos los movimientos van a serlo. Existe ciertos aspectos clave que se han de cumplir en mayor o menor medida, pero no es tan sencillo como poner a tope la barra de "Militarismo" en el HoI.

En esto estoy de acuerdo.

Por otro lado, tampoco creo que el fascismo pretendiera que el Estado absorviera los mercados. Aspiraba más bien a erigirse en un árbitro absoluto e inapelable entre las fuerzas productivas. Pero seguiría habiendo empresarios y trabajadores, y serían exactamente las mismas personas que antes.

Quizás, pero no serían los mismos que antes. En teoría el Estado

Sobre si se puede ser nazi y buena persona... yo lo propongo plantearlo al revés: visto desde la óptica de un nazi ¿se puede ser buena persona sin ser nazi?

Sí. Otra cosa es que no haya "visto la luz".

Supongo que se puede ser nazi sin aceptar absolutamente toda la ideología, y por tanto se podría ser también buena persona. Ahora, lo veo difícil. Ir recortando de aquí y de allá lo que te gusta o no de una ideología lo que hace es apartarte de ella.

Pero no te aparta totalmente de ella. Incluso aceptándola en su totalidad no tienes por que cumplirla a rajatabla. Por ejemplo, se puede ser racista y sentir arcadas ante los actos de violencia racista. Y conozco casos.

PD: Por participar en el debate candente, según mi código moral un nazi o un fascista no pueden ser buenas personas.

Yo ya he puesto un par de ejemplos de gente que profesa esas ideologías y no solo es buena, son unos putos héroes estilo Schindler.

Poder se puede. Otra cosa es que sea más o menos raro.
 

darioall

Valedor de Casiopea y de don Pichiño
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Yo no lo veo así. En el espectro "derecha-izquierda" (Que ya he dicho considero obsoleto e inadecuado) el conservadurismo es la característica clave. La derecha es conservadora, la izquierda no.
A mí el conservadurismo de la derecha me parece una consecuencia de su sustrato ideológico, no el propio sustrato. Y lo mismo con la izquierda.

El fascismo es totalmente revolucionario. Que luchase contra una revolución no significa que no fuese revolucionario. Lo mismo hicieron los comunistas contra el resto de ideologías revolucionarias.
Luchar contra una revolución no te convierte en contrarevolucionario, pero si ese es el motivo de tu aparición en escena y tu principal leit motiv... pues entonces ya llevas más camino.

Pensaba que hablábamos de la teoría. En la práctica pues no lo fue tanto. Pero es que a la práctica el comunismo tampoco fue tan revolucionario como se suponía ni fue tan igualitario ni libertador. Y con la democracia pasa algo parecido, pero más suave.
En la teoría y en la práctica, el fascismo no es revolucionario. Surge precisamente para evitar la revolución, le apoyan los que tienen miedo de la revolución, se enfrenta civil y militarmente a la revolución...
El comunismo sí es una revolución: matan al zar, rompen con el modelo monárquico, dinamitan la estructura social tal como se la conocía, desbaratan las costumbres más arraigadas... Eso es revolución: romper con lo establecido y que caiga quien caiga. Tomar el poder haciéndose pasar por un revolucionario para luego servir de sustento al orden establecido no es revolución, es visión de juego.

El nazismo trató de transformar el Estado (Qué manía con eso de destruirlo, eso es exclusivo del anarquismo) a niveles nunca vistos antes. Y la religión, la sociedad...
No, el nazismo creo un Estado dentro del Estado, creó unas instituciones que funcionaban "en paralelo" con las que ya existían, pero el modelo antiguo siguió existiendo sin apenas cambio alguno. simplemente se añadieron nuevos agentes.

Comunismo =/= Revolución.
Hombre sí, pero en plena Europa, en la década de los treinta, eran casi sinónimos.

Cosas similares había en la URSS. Tanto oficialmente (La subordinación del individuo al Estado fue absoluta) como extraoficialmente (Como ya he dicho, la URSS era internacionalista en teoría pero no dudó en tratar de destruir las culturas no-rusas ni en aplastar cualquier reivindicación autonómica).
Sí, algunas cosas en común sí que tienen, no lo voy a negar, pero tienen más diferencias que similitudes. Bastantes más.

Y ... bueno, un nazi puede ser buena persona en el sentido aceptado hoy día, pero se me hace difícil que alguien que crea en la superioridad de su raza con respecto a otras sea buena gente. Ese planteamiento lleva aparejadas conclusiones... conclusiones desagradables. Imposible no, pero difícil... sí, de cojones además.
 

Gardarian

Felipe González es amigo mío
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Despues de leer el hilo saco como conclusión que estais muy confundidos.
Por esa razón, os voy a dar unas directrices para que podais diferenciar al Nacional-Sindicalismo de cualquier otra ideología (fascismo, comunismo, liberalismo...)

Lo primero que debeis comparar son los sistemas económicos:
Fascismo (capitalismo muy intervenido)
Comunismo (economía planificada)
Liberalismo (capitalismo puro y duro)

En cambio el sistema nacional-sindicalista no tiene absoluta, ni remotamente nada, que ver con cualquiera de estos sistemas.
Aqui esta resumidito.
http://es.altermedia.info/general/el-nacionalsindicalismo-como-alternativa-al-capitalismo_1433.html

Enm segundo lugar, los falangistas queremos una república, nos importa el sistema en el que estamos, por contra el fascismo no es republicano.

En tercer lugar el sentido católico, y no es un fundamentalismo ultracatólico como lo fue el franquismo, si no el reconocimiento de la labor cristiana como ingrediente básico de nuestra cultura.

Además se deja siempre bien claro la intención de superar la lucha de clases, el repudio de los nacionalismos centrales y periféricos, la definitiva (si es que hubo relación) separación con el fascismo.

Por otra parte nunca, en ningún papelillo sucio de FE JONS se es contrario a la implantación de la democracia, cosa que en los otros sistemas es imposible, no vayais a caer en la desfachatez de decir que vivimos en democracia, porque hechar una papeleta cada 4 años no lo es.
Según palabras del propio José Antonio, toda ciencia política aspira a una vida democratica en paz.

Os dejo debatir.

PD:por si a alguien no le ha quedado claro yo soy falangista.

Un saludo

Infinitas gracias por este enlace, me lo leído entero.
 

Viden

Kurt's Best AAR Reader
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A mí el conservadurismo de la derecha me parece una consecuencia de su sustrato ideológico, no el propio sustrato. Y lo mismo con la izquierda.

A mi me pasa al revés.

Luchar contra una revolución no te convierte en contrarevolucionario, pero si ese es el motivo de tu aparición en escena y tu principal leit motiv... pues entonces ya llevas más camino.

El fascismo no surge para luchar cotnra el comunismo, si no para acabar con las injusticias del sistema capitalista mediante la famosa "tercera vía" y para devolver a Italia el estatus de Gran Potencia que se le negó en Versalles.

El anticomunismo viene más por la competencia revolucionaria que por otra cosa.

En la teoría y en la práctica, el fascismo no es revolucionario. Surge precisamente para evitar la revolución, le apoyan los que tienen miedo de la revolución, se enfrenta civil y militarmente a la revolución...
El comunismo sí es una revolución: matan al zar, rompen con el modelo monárquico, dinamitan la estructura social tal como se la conocía, desbaratan las costumbres más arraigadas... Eso es revolución: romper con lo establecido y que caiga quien caiga. Tomar el poder haciéndose pasar por un revolucionario para luego servir de sustento al orden establecido no es revolución, es visión de juego.

No surge para evitar la revolución. Surge para realizar una revolución diferente.

No, el nazismo creo un Estado dentro del Estado, creó unas instituciones que funcionaban "en paralelo" con las que ya existían, pero el modelo antiguo siguió existiendo sin apenas cambio alguno. simplemente se añadieron nuevos agentes.

Es cierto que creó un Estado dentro del Estado, pero es igualmente cierto el resto de cosas que he dicho.

Atacaron a la religión imperante buscando implantar una nueva, exaltaron a las masas por encima de la tradicional aristocracia prusiana, introdujeron una legislación totalmente nueva, virtualmente destruyeron el Estado anterior desde arriba, crearon multitud de organizaciones vinculadas al Estado donde se adoctrinaba a la gente, modificaron radicalmente la política exterior del país...

Compara la Alemania de 1932 con la de 1939. Las diferencias saltan a la vista.

Hombre sí, pero en plena Europa, en la década de los treinta, eran casi sinónimos.

No. El caso es que los comunistas eran la revolución mala.

Sí, algunas cosas en común sí que tienen, no lo voy a negar, pero tienen más diferencias que similitudes. Bastantes más.

Yo más bien diría al contrario.

Y ... bueno, un nazi puede ser buena persona en el sentido aceptado hoy día, pero se me hace difícil que alguien que crea en la superioridad de su raza con respecto a otras sea buena gente. Ese planteamiento lleva aparejadas conclusiones... conclusiones desagradables. Imposible no, pero difícil... sí, de cojones además.

No tiene porqué. Ya he dicho que he conocido a gente que cree (Por ejemplo) que los negros son inferiores y siguen condenando la violencia racista contra los negros. Aparte de ser personas de fiar.

En fin, esto es lo que me temía. Estamos discutiendo sobre un tema que nada tiene que ver con el hilo. Pediría que lo dejásemos aquí.
 

Vacceo

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En tercer lugar el sentido católico, y no es un fundamentalismo ultracatólico como lo fue el franquismo, si no el reconocimiento de la labor cristiana como ingrediente básico de nuestra cultura.
En lo demás las cosas están claras pero no aquí. ¿Qué quieres decir con ésto? Y quizá más importante ¿qué implica en términos efectivos?
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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Pues mira, hablando de economía...

4. Corporativismo económico

El movimiento nacionalsindicalista tiene, sobre este particular,dos momentos diferentes que vamos a analizar. El jonsismo de «La Conquista del Estado» y el de las primeras JONS, defiende abiertamente un sindicalismo de Estado, una estatificación de la vida económica y social, de naturaleza corporativa al uso fascista. Esto es innegable. Y las influencias en él de Bakunin, Proudhon, Sorel, Hegel, etc, son evidentes. La sindicación de las fuerzas económicas será obligatoria y estaría subordinada a los fines del Estado. El Estado garantizaría en todo momento la producción. Es un sindicalismo que consideraría a los grupos sindicales y económicos como estructuras propias del Estado. Su finalidad sería la de eliminar los elementos conflictivos y la lucha de clases. Se caracterizaría por la subordinación absoluta de las corporaciones al Estado. A este respecto, es significativo el perfil legal que presentarían. Las corporaciones devendrían en una emanación del Estado.

José Antonio introduce en este pensamiento la doctrina tradicional, cristiana, la exaltación del valor espiritual y social del trabajo en la sociedad, y la idea de la igualdad de oportunidades. Frena su revolucionarismo, acercándose a la del sindicalismo reformista y a las del socialismo democrático: es necesario superar el capitalismo, que se consideraba agónico, a través de una progresiva reforma social no violenta. Pasada la Segunda Guerra Mundial, el sindicalismo no revolucionario y el socialismo democrático aceptarían plenamente las reglas del juego del sistema capitalista, que como es obvio, no feneció (sindicalismo pragmático). ¿Hubiera evolucionado Primo de la misma manera?

Primo critica el sindicalismo de Derecho público de la Italia fascista. Lo califica de inútil, de tener un efecto "capitalista retardatario", al ser el fascismo "una experiencia que no ha llegado a cuajar". Para pasar después a defender una economía mixta en donde coexistan diversas formas de propiedad: "en esta concepción político-histórico-moral con que nosotros contemplamos el mundo, tenemos implícita la solución económica; desmontaremos el aparato económico de la propiedad capitalista que absorbe todos los beneficios, para sustituirlo por la propiedad individual, por la propiedad familiar, por la propiedad comunal y por la propiedad sindical".

En el Punto 8º de la Norma Programática de Falange Española de las JONS, de noviembre de 1934, síntesis de sus distintas ramas políticas, y obra final de nuestro personaje, se lee: "El Estado nacionalsindicalista permitirá toda iniciativa privada compatible con el interés colectivo, y aún protegerá y estimulará las beneficiosas". Y, en el punto 13º añade: "El Estado reconocerá la propiedad privada y la protegerá contra los abusos del gran capital financiero". Primo de Rivera, por tanto, no aboga por una intervención absoluta del Estado y deja margen a la iniciativa particular. Lo que no podemos saber es que margen le hubiera dado.

En el punto 9º de la Norma Programática encontramos una interesantísima afirmación: "Concebimos a España, en lo económico, como un gigantesco sindicato de productores. Organizaremos corporativamente a la sociedad española mediante un sistema de sindicatos verticales por ramas de la producción, al servicio de la integridad económica nacional". Primo de Rivera quiere aquí corporaciones de trabajo en forma de empresas sindicales integradas en sindicatos o ramas productivas. Es un sindicalismo unitario, basado en el principio de la superación del dualismo "trabajador-empresario", a través de su síntesis en la nueva noción de productor, que abarcaba tanto a los trabajadores como a los jefes de empresa (ni que decir que me acuerdo del enlace de Grenzer, en esa estupenda sección en la que se pone énfasis en el empresario que trabaja y se deja claro que no se desea un capitalista que meramente aporte dinero y no se implique). El empresario capitalista desaparece. La plusvalía queda en manos propios productores en cuanto que constituyen la Organización Nacionalsindicalista.

La teorización expuesta debe de diferenciarse del sindicalismo vertical de la Era de Franco. En esta el sindicato vertical era la integración jerárquica, en un sindicato único y común, del capital, la técnica y el trabajo, mientras que, como hemos señalado, Primo de Rivera postula la desaparición de la dualidad capital-trabajo. Por último, la creación de estas empresas, orgánicamente funcionales, y de los sindicatos verticales falangistas, no supone la estatificación de la vida económica.

La producción sería organizada por los sindicatos verticales, correspondiéndole al Estado la disposición de algunos medios de producción, lo que necesariamente implicaría una estrecha colaboración entre sindicatos y Estado, pero no la absorción en el aparato estatal de aquellos. Se potencia, por tanto, la convivencia y el respeto a la dignidad de la persona humana. Es factible, pues, una federación de sindicatos verticales autónomos, independientes, pero colaboradores directos del Estado en materia de legislación, planificación, gestión o simples tareas consultivas. La articulación exacta de esa participación conjunta me temo que no se halla muy clarificada en el pensamiento joseantoniano.

En el punto 14º de la Norma Programática de Falange Española de las JONS se afirma "la tendencia a la nacionalización del servicio de Banca y, mediante las corporaciones, a la de los grandes servicios públicos". Se quiere acabar con la propiedad oligárquica de los medios de producción (capitalismo financiero) y se busca para ello que el Estado sea titular de diversas industrias o servicios. Sólo falta que Primo de Rivera determinara cómo se hubiera gestionado el servicio del crédito en evitación de su posible burocratización.

Como podemos ver el modelo socio-económico falangista era, efectivamente, de marcado sabor izquierdista, aunque salpicado de influencias tradicionales, españolas y/o cristianas, obviamente. En esto Primo de Rivera es fiel a su propósito general de adaptar el sistema a las particularidades de España.
 

VonManstein1

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Joe, Kurt, cuando te pones en serio da gusto, un hilo fantástico.
Grenzer gracias por el enlace, es muy bueno.

Por cierto, ¿no os parece que EEUU ha podido tener en algún momento algo cercano a un nacional sindicalismo corrupto? Aunque no falangista evidentemente.
Bueno, quizá solo en algunos aspectos la verdad.
 
Last edited:

darioall

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En fin, esto es lo que me temía. Estamos discutiendo sobre un tema que nada tiene que ver con el hilo. Pediría que lo dejásemos aquí.
Yo creo que sí tiene que ver: discutimos sobre el significado de los términos izquierda y derecha, y de las características que definen a movimientos políticos bastante cercanos a la falange ¿no? Pues es lo que está en el título del hilo.
Otra cosa es que lo estemos asfixiando, que ahí te doy la razón. Dejemos al pobre Kurt que siga y limitémonos a dar alguna pincelada al cuadro.
Lo siento Kurt. Continúe. Prometo no volver a interrumpir con mis características diatribas.;)
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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Hombre, la idea sería comentar cada punto que hago, por si me dejo algo. En este, a base de lecturas de terceros, he salido hacia adelante más o menos.
 

foxstar

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pero decir que el fascismo es extrema izquierda... no veo en que contribuye el fascismo a los derechos del hombre, del trabajo y a su defensa frente a toda dominación (también la del estado)siendo una ideología que identifica a las masas con una idea exclusiva de patria-nación, de un estado omnipotente y autoritario, militarizado y de fomento del odio irracional contra el vecino...

Si te das cuenta, has definido a 50 años de Comunismo Real de la URSS y el Telón de Acero, no sólo a una ideología fascista. La idea del "no individualismo" y diluirlo en el proletariado, es una idea plenamente marxista. Si te das cuenta,el Nazismo, se autodenomina Nacionalsocialismo, y a mi modesto entender, no es más que una singularización de la propia definición Marxista, pero con un intento de asociarla al capitalismo, despojando al marxismo de la idea del proletariado como tal, y exacerbando el individuo como parte de la "maquinaria" del Estado.

En mi modesta opinión, JA estaba alejado de todos los regímines a la usanza de la época, aunque como hijo de su tiempo, trató de amoldarse a lo que había. Propugnaba un Estado Fuerte (como UK, Alemania, Francia...) y reclamaba el liderazgo que creía le correspondía a España, como potencia histórica que buscaba renacer como el Phoenix.

Con sinceridad... un Estado "dividido" y pequeño, siendo realista, es imposible que lidere nada... y si hoy día, el Ejército sigue siendo pieza importante en la influencia mundial (sólo hay que ver qué parte dedica EEUU, China, Francia, UK o Corea del Norte e Irán a su presupuesto militar) mucho más a primeros del S.XX después de una Guerra Mundial y con otra en ciernes. Sin un Ejército fuerte, moderno, en ese momento, internacionalmente no pintabas nada.

Así que JA sólo estaba diciendo algo que era obvio para todos, y que algunos lo decían, y otros simplemente lo hacían, aunque sin airearlo. Quizá JA despojó todo aire "políticamente correcto" en la forma de decir, y cual Quevedo, se lanzó al fondo de la cuestión, buscando la mejor manera de resolver de facto, lo que otros muchos sólo trataban de "maquillar"

un saludo
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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5. Organización elitista y paramilitar

En los Puntos Iniciales de Falange Española, de 7 de diciembre de 1933, propiamente primorriveristas se lee: "Falange Española quiere un Estado de todos; es decir, que no se mueva sino por la consideración de esa idea permanente de España; nunca por la sumisión al interés de una clase ni de un partido". Para decir en otro momento: "Mienten quienes anuncian a los obreros una tiranía fascista".

Una de las peculiaridades del fascismo es su apego a los fenómenos irracionales y su apelación al instinto, el misticismo, la muerte y la violencia, a las minorías audaces y valiosas, organizadas en milicias. Con la uniformización, los desfiles, las marchas militares, busca subrayar el principio masculino y viril que conforma todo el movimiento, así como su rígida estructura jerárquica; se resalta la figura del jefe a partir del cual se van marcando las distintas escalas, cada una con sus símbolos y uniformes correspondientes, hasta llegar al simple ciudadano. No es de extrañar, entonces, que la propaganda fuera utilizada como arma política básica, que, una vez más, suele dirigirse a lo instintivo, como todas las propagandas, independientemente de su color.

Si bien hay en la Norma Programática de Falange Española de las JONS ciertas concesiones verbales al radicalismo jonsista, no es menos acertado afirmar, que leyendo y analizando el pensamiento de Primo de Rivera en su conjunto, éste no se consideraba un Jefe fascista, no apreciaba la violencia política, ni le llamaba la atención la parafernalia fascista, ni era amante de la doctrina del hecho que defendían los fascistas italianos.

La concepción de Primo de Rivera de la sociedad no es aristocrática -"no puede haber vida nacional en una Patria escindida en dos mitades inconciliables: la de los vencidos, rencorosos en su derrota, y la de los vencedores, embriagados con su triunfo" (principio de integración nacional)-, amén de entender que los valores fundamentales de todos son la dignidad, la integridad y la libertad, en concepción católica, sin perjuicio de considerar en otro momento "que una minoría disciplinada y creyente será la que se transforme en eje impecable de la vida española", idea esta de raíz orteguiana que viene a admitir que la minoría que tiene la misión social e histórica de dirigir y moralizar la vida social.

Por otra parte, su explicación de la Historia, se hace contraponiendo las edades clásicas-catástrofe-resurgimiento, en un ciclo evolutivo spengleriano, que se centraba en ese momento histórico en el declive de una edad clásica y el posible advenimiento de una nueva invasión de los bárbaros. Para Primo de Rivera, el recobro de la armonía del hombre y su entorno, pasaba por una solución religiosa, o sea, por unificar el mundo a través del cristianismo, y no por medio de la patria o de la raza.

Por último, frente a las sociedades militaristas de corte fascista, y su consideración de que la guerra es un elemento sublimador de las voluntades, Primo de Rivera, opone la búsqueda de "una vida en común no sujeta a tiranía, pacífica, feliz y virtuosa", que "haga de España un país tranquilo, libre y atareado".
 

Soldier_Fortune

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Por los detalles que viene aportando Kurt, interpreto que Primo de Rivera tomaba cosas de la derecha, algunas cosas del marxismo ortodoxo, los amalgamaba con aspectos del catecismo, y con eso pretendía darle forma a una ideología totalitaria de su cuño.

En el aspecto económico-laboral, su idea finalmente se vió plasmada (al menos parcialmente), en el peronismo de los '50, con unos sindicatos adherentes al Estado que de hecho no fueron sino entes autárquicos dependientes del mismo, y su mayor apoyo político.
Pero el capitalismo no fue tocado (como mucho los patrones se vieron obligados a hacer concesiones que no fueron mucho más allá de mejoras laborales y salariales, y el reconocimiento del asalariado como persona y no como una simple herramienta al servicio de la producción).

Es que para eliminar al capitalismo, o al menos arrebatarle sus privilegios y su dominio sobre la sociedad como pretendía Primo, no basta con declaraciones. Porque históricamente éste jamás ha dudado en optar por la violencia para alcanzar sus objetivos de máximo lucro; por lo que percibido el peligro de desapararecer, sin duda tampoco dudaría en imponer una violencia extrema. Por tanto, por mucho que a Primo de Rivera le repugnara la violencia política, no habría tenido más remedio que recurrir a ella para imponer sus ideas.

Esto:

La concepción de Primo de Rivera de la sociedad no es aristocrática

Se contradice con esto:

sin perjuicio de considerar en otro momento "que una minoría disciplinada y creyente será la que se transforme en eje impecable de la vida española", idea esta de raíz orteguiana que viene a admitir que la minoría que tiene la misión social e histórica de dirigir y moralizar la vida social.

¿Qué otra cosa puede ser una "minoría con una misión social e histórica de dirigir y moralizar la vida social (y de paso política)", que una Aristocracia?
Aquí debe entenderse Aristocracia según su acepción original (Gobierno de los Mejores), y no como devino después, en el "gobierno de una casta nobiliaria".

Además, eso introduce un problema insoluble: ¿quién se encargaría de determinar quién podía o debía formar parte de esa minoría rectora, con potestades para imponer a los demás sus puntos de vista morales y dirigirlos como a un rebaño?
Solo podría hacerlo una autoproclamada minoría aún más minoritaria e híperselecta (y tal vez secreta, como una logia masónica); o miembros de un estamento jerárquico con capacidad y potestad "indiscutidas" como para imponer sus criterios a toda la comunidad: un colegio cardenalicio, o una junta militar, o un consejo religioso-militar al que luego se agregaran algunos civiles notables por invitación de los anteriores.

Lo que me retrotrae al principio:
-No es que las clases se supriman por aplicación del ideario de Primo de Rivera: simplemente se anestesia a la clase obrera con algunas concesiones menores y unos cuantos principios utópicos para que no joda.
- Se cambia de tiranos, pero sin cambiar la tiranía.
- Recoge indirectamente al menos dos de los pilares del credo fascista: "Credere. Obedire. Combatire".

Creer: aceptar los dogmas emanados de la autoridad de manera acrítica ycon confianza ciega. Si hay crítica, hay debate; y el debate conduce al cuestionamiento del orden impuesto (algo muy malo para la productividad y los privilegios de la casta dominante). La Razón recide en el vértice de la pirámide jerárquica; de ahí para abajo, los miembros restantes de la sociedad no se cuestionan nada, sino que se mueven por la fe en la infalibilidad de la jerarquía superior y que domina por encima de todos.

Obedecer: si hay un orden jerárquico impuesto e indiscutible, no queda más que obedecer sin reticencias. Porque en caso contrario, el desobediente dejaría de creer que la instancia jerárquica participa de la "razón superior" que se decide de manera vertical y descendente. Si desde abajo se cuestiona una parte, entonces se está cuestionando la validez de todo el orden impuesto.

Combatir: si así se ordenara.

En suma: ni de derechas confeso, ni de izquierdas marxistas, ni conservador, ni liberal. Simplemente, y en cualquier caso: totalitario.
 
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VonManstein1

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Por los detalles que viene aportando Kurt, interpreto que Primo de Rivera tomaba cosas de la derecha, algunas cosas del marxismo ortodoxo, los amalgamaba con aspectos del catecismo, y con eso pretendía darle forma a una ideología totalitaria de su cuño.

En el aspecto económico-laboral, su idea finalmente se vió plasmada (al menos parcialmente), en el peronismo de los '50, con unos sindicatos adherentes al Estado que de hecho no fueron sino entes autárquicos dependientes del mismo, y su mayor apoyo político.
Pero el capitalismo no fue tocado (como mucho los patrones se vieron obligados a hacer concesiones que no fueron mucho más allá de mejoras laborales y salariales, y el reconocimiento del asalariado como persona y no como una simple herramienta al servicio de la producción).

Es que para eliminar al capitalismo, o al menos arrebatarle sus privilegios y su dominio sobre la sociedad como pretendía Primo, no basta con declaraciones. Porque históricamente éste jamás ha dudado en optar por la violencia para alcanzar sus objetivos de máximo lucro; por lo que percibido el peligro de desapararecer, sin duda tampoco dudaría en imponer una violencia extrema. Por tanto, por mucho que a Primo de Rivera le repugnara la violencia política, no habría tenido más remedio que recurrir a ella para imponer sus ideas.

Esto:



Se contradice con esto:



¿Qué otra cosa puede ser una "minoría con una misión social e histórica de dirigir y moralizar la vida social (y de paso política)", que una Aristocracia?
Aquí debe entenderse Aristocracia según su acepción original (Gobierno de los Mejores), y no como devino después, en el "gobierno de una casta nobiliaria".

Además, eso introduce un problema insoluble: ¿quién se encargaría de determinar quién podía o debía formar parte de esa minoría rectora, con potestades para imponer a los demás sus puntos de vista morales y dirigirlos como a un rebaño?
Solo podría hacerlo una autoproclamada minoría aún más minoritaria e híperselecta (y tal vez secreta, como una logia masónica); o miembros de un estamento jerárquico con capacidad y potestad "indiscutidas" como para imponer sus criterios a toda la comunidad: un colegio cardenalicio, o una junta militar, o un consejo religioso-militar al que luego se agregaran algunos civiles notables por invitación de los anteriores.

Lo que me retrotrae al principio:
-No es que las clases se supriman por aplicación del ideario de Primo de Rivera: simplemente se anestesia a la clase obrera con algunas concesiones menores y unos cuantos principios utópicos para que no joda.
- Se cambia de tiranos, pero sin cambiar la tiranía.
- Recoge indirectamente al menos dos de los pilares del credo fascista: "Credere. Obedire. Combatire".

Creer: aceptar los dogmas emanados de la autoridad de manera acrítica ycon confianza ciega. Si hay crítica, hay debate; y el debate conduce al cuestionamiento del orden impuesto (algo muy malo para la productividad y los privilegios de la casta dominante). La Razón recide en el vértice de la pirámide jerárquica; de ahí para abajo, los miembros restantes de la sociedad no se cuestionan nada, sino que se mueven por la fe en la infalibilidad de la jerarquía superior y que domina por encima de todos.

Obedecer: si hay un orden jerárquico impuesto e indiscutible, no queda más que obedecer sin reticencias. Porque en caso contrario, el desobediente dejaría de creer que la instancia jerárquica participa de la "razón superior" que se decide de manera vertical y descendente. Si desde abajo se cuestiona una parte, entonces se está cuestionando la validez de todo el orden impuesto.

Combatir: si así se ordenara.

En suma: ni de derechas confeso, ni de izquierdas marxistas, ni conservador, ni liberal. Simplemente, y en cualquier caso: totalitario.

Muy buen análisis.
Solo que, aunque los indicios del totalitarismo están ahí, no es menos cierto que los lideres los eligen los sindicalistas. Ponles un periodo de permanencia limitado en tiempo y ya tienes una democracia nacional sindicalista.

Yo es que estos sueños, donde la forma actual ha de ser cambiada por otra tras una revolución, como que no lo veo, pero vamos, que me parece una opción de gobierno mucho mejor que los gobiernos marxistas o comunistas revolucionarios y desde luego mas realizable y real.

A diferencia del comunismo, el individuo falangista trabaja para el, también para todos, pero si trabaja mas puede tener mas "propiedades" o mas poder económico.
El socialista utopico, el comunismo revolucionario se define a través del principio "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad". Pero necesita de la creacion de un "hombre nuevo" que trabaje por y para los demas. Por eso hablan los comunistas, del hombre nuevo, porque con el actual, el real en definitiva, el comunismo es imposible. Bueno, no, si tienes una maksim apuntándote, curras para los demás lo que haga falta:D.

Yo diría que no es de derechas( conservador y/o liberal), ni por supuesto de izquierdas. Yo si tuviera que compararlo con una forma de gobierno, lo haría con el nacional socialismo de la alemania nazi, de los primeros años, salvando muchas distancias por supuesto.
 

Herr Dak

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He seguido el hilo con interes y veo que ha muerto. Así que me gustaria revivirlo con una duda. Puesto que el sindicalismo nunca ha podido ser aplicado en la práctica ¿Se puede considerar un modelo socio-economico factible y bueno para el desarrollo del Estado? Teniendo como bases para la respuesta por supuesto sus postulados teoricos.

Me gustaria que alguien con los conocimientos suficientes en el tema me pudiera responder con una buena argumentación, de manera objetiva. ;)