Falange ¿de derechas, de izquierdas o de ninguna?

[Excalibur]

Hola amigos, voy a daros mi opinion sobre el tema. Si bien sé que el tema sigue siendo tema de debate entre historiadores, y que muchos de los que no consideran a falange como fascista, la consideran fascistizada (incluso con la unificacion en 1937), mi opinión es que a veces ser tan tiquismiquis con los detalles nos conduce a un revisionismo muy peligroso. Una cosa es que a Franco le viniese bien que eliminaran a un rival tan peligroso como Jose Antonio y otra muy distinta es presentarlo como un tio majete que en realidad no era tan fascista y que no tenía tanto que ver con Mussolini y los suyos.

En mi opinión está fuera de toda duda que Falange Española de las JONS era un partido con suficientes características como para ser calificado de fascista, y mucho más evidente es que era un partido de extrema derecha (no fotem, dudar aún si es de izquierdas me parece risible, otra cosa es que se nutriera en parte de la clase obrera)

Características fascistas:

-Antiliberalismo
-Antimarxismo
-Nacionalismo exacerbado (contrario a los separatismos, papel preeminente de españa en europa, vocación imperial)
-Simbología fascista (canciones, frases, salutación romana, yugo y las flechas, demás parafernalia)
-Corporativismo y Estatismo totalitario: Yo no veo por ninguna parte lo de equilibrio del individuo y el estado... Para mí está muy claro: anulación del individuo

"Y el día en que el individuo y el Estado, integrados en una armonía total"

Integración del individuo en un estado, un partido, un sindicato...fuera de esos cauces no hay "participacion" posible, se habla abiertamente de autoritarismo, máxime teniendo en cuenta la intolerancia que tiene hacia las otras grandes ideologías del momento(liberalismo y marxismo)
-líder carismático
-Exaltación de lo militar
-Doctrina de la violencia (creo que este punto está claro)
-Identificación de los enemigos o chivos expiatorios como una causa unificada: enemigos de españa: separatistas, marxistas, partidos políticos, etc.

Podría seguir, pero para mí es suficiente para que esté fuera de toda duda el carácter fascista de Falange, y obviamente de su líder. También incluyo en ello la dictadura de Franco, aunque algunos intenten darle una interpretación benevolente.

Además, no hay que olvidar, que incluso antes de la guerra, Mussolini financió a FE de las JONS directamente, por algo será. Hay que tener en cuenta que el fascismo era una ideología nueva que triunfaba en europa, y muchos partidos calcaron los comportamientos, programas y parafernalia del fascismo italiano, y Falange no fue una excepción. Aunque es cierto que en cada país el fascismo desarrolla unas características propias, lo cual no quita que todos estos partidos formen parte del movimiento político denominado genéricamente como "fascista", que consiste en la imitación del modelo ideado por Mussolini.

Insisto, es mi humilde opinión, pero decir que Falange no era fascista es un eufemismo, es como decir que trotsky o mao no eran comunistas.

 

[kaoss]

De todas formas, yo creo que el fascismo es un movimiento que escapa a la distinción derecha-izquierda. Sí que tiene componentes asociados a la derecha (nacionalismo, tradición, orden, etc), pero tiene otros que la separan bastante o incluso son propios de la izquierda: el estado corporativista, vocación igualitaria (camaradas todos), superación de las diferencias de clase, oposición al capitalismo etc.

Ya sé que muchos de estos son "de boquilla" o meras declaraciones de intenciones que nunca se llevan a cabo. Casi todos los fascismos acaban pactando con el capital, por ejemplo. Pero es que el comunismo tiene prácticamente las mismas contracciones.

 

[Viden]

El caso es que en tu exposición yo veo una peligrosa generalización. Para empezar eso de "anulación del individuo" no se puede asegurar ya que ni la teoría habla de eso ni llegó a haber práctica del ideario nacionalsindicalista. Das por sentado que hubiera sido así (¡Ojo! No digo que no hubiera sido, es más, posiblemente en la práctica hubiera sido como mínimo parecido, pero también podría ser que no) solo porque se parecía al fascismo o por que recibió ayudas de Roma (Esto no es determinante para nada y vete a saber si hubiera continuado el buenrrollismo con el profe italiano de haber llegado al poder y comenzado a salirse de la pauta marcada).

Llámame tiquismiquis, pero para mí hay suficientes diferencias entre fascismo y nacionalsindicalismo como para hablar de ideologías diferentes, por muy estrechamente emparentadas que estén.

Por otro lado, a mi lo que me parece risible es dudar del carácter de extrema izquierda que tiene el fascismo. Dejando de lado que es la evolución del sindicalismo revolucionario, el comunismo comparte casi todas las características que has mencionado, basta cambiar antimarxismo por antifascismo, corporativismo por marxismo y quitas el nacionalismo y y lo tienes.

Extrema derecha es la reacción, el conservadurismo absoluto. Una ideología de extrema derecha aboga por mantener las cosas como están a cualquier precio e incluso volver atrás hacia políticas y morales anteriores. Y el fascismo no va de eso.

PD: No veo ningún nacionalismo exacerbado en lo de "contrario a los separatismos, papel preeminente de españa en europa, vocación imperial". En esa época, RU, Francia y EEUU compartían todo eso (Pero a nivel mundial) y no los veo muy fascistas que digamos.

PDD: Por cierto, se puede ser fascista e incluso nazi y buena persona. Que parece que estas ideologías solo las profesen psicópatas.

 

[lukiskywalker]

PDD: Por cierto, se puede ser fascista e incluso nazi y buena persona. Que parece que estas ideologías solo las profesen psicópatas.

No. Bajo mi punto de vista una buena persona no puede tener una serie de pensamientos, valores y actitudes que los nazis y fascista tenían.

 

[Kurt_Steiner]

¿Y en su discurso Catalunya que papel tenia?

Volviendo a esta consulta, JA, en un artículo titulado "El separatismo sin máscara" (F.E., no. 14, 12 de Julio, 1934), dice:

Formar unidades ingentes, como la de España, es tarea de muchas generaciones al servicio de un constante esfuerzo. La gloria difícil de una gran obra así pide el sacrificio de siglos. Deshacerla es mucho más fácil: basta dejar que florezca en todas las grietas el separatismo elemental, desintegrador, bárbaro en el fondo, para que todo se venga abajo.

Y sobre los separatistas, algo más tierno todavía:

Pero eso ocurre si no se interpone la decisión resuelta de un pueblo, ya formado, que quiere mantenerse a toda costa en su unidad y que se hallará entre sus juventudes gentes dispuestas a mandar fusilar por la espalda, sin titubeo, racimos de traidores.

Es que cuando JA quería, era de un Gandhi que te cagas, Mari Pili.

 

[Excalibur]

Por otro lado, a mi lo que me parece risible es dudar del carácter de extrema izquierda que tiene el fascismo. Dejando de lado que es la evolución del sindicalismo revolucionario, el comunismo comparte casi todas las características que has mencionado, basta cambiar antimarxismo por antifascismo, corporativismo por marxismo y quitas el nacionalismo y y lo tienes.

Estoy de acuerdo, pero... te parece poco? Son ideologías enfrentadas con varios puntos en común, pero decir que el fascismo es extrema izquierda... no veo en que contribuye el fascismo a los derechos del hombre, del trabajo y a su defensa frente a toda dominación (también la del estado)siendo una ideología que identifica a las masas con una idea exclusiva de patria-nación, de un estado omnipotente y autoritario, militarizado y de fomento del odio irracional contra el vecino...
En todo caso el fascismo pretende parecerse a la extrema izquierda, y por ello copia elementos de ésta, pero en el fondo es demagogia pura y contradicciones implícitas, por mucho corpus teorico que quisieran darle para justificarse, necesitaban sustentar su ideología sobre elementos irracionales: pertenencia a las masas, simbología y pompa, nacionalismo, intolerancia, violencia.

Dejando de lado el hecho que no sólo el comunismo sea la unica ideología de extrema izquierda, y que de él hay múltiples vertientes teóricas (ya que hablamos de teoría, para muestra un botón, estrictamente marx habló de destruir el estado para construir el socialismo, mientras que lo que se practicó en la URSS, el "socialismo real" se quedó en una dictadura autoritaria de partido, que para muchos no representa el sueño del socialismo, una sociedad sin clases, sin estado y sin dominación de ningun tipo).

Aunque claro, eso depende de lo que entendamos por izquierda, palabra que coincidirás conmigo en que es muy difícil de definir, para mí sería lo que he dicho anteriormente.

Extrema derecha es la reacción, el conservadurismo absoluto. Una ideología de extrema derecha aboga por mantener las cosas como están a cualquier precio e incluso volver atrás hacia políticas y morales anteriores. Y el fascismo no va de eso.

Entiendo lo que quieres decir, pero ese sería un tipo de extrema derecha, los reaccionarios de toda la vida, como los carlistas. El fascismo sería otro tipo de extrema derecha, una que opone la revolución fascista a la revolución proletaria. Toda una gran familia dentro de la derecha.

PD: No veo ningún nacionalismo exacerbado en lo de "contrario a los separatismos, papel preeminente de españa en europa, vocación imperial". En esa época, RU, Francia y EEUU compartían todo eso (Pero a nivel mundial) y no los veo muy fascistas que digamos.

Volvemos a lo de antes, hay puntos en común. Efectivamente, todos compartían ese factor nacionalista, pero no combinado con los demás que caracterizan el fascismo. Francia, EEUU y RU no eran dictaduras, sino democracias liberales, donde al menos existían algunos derechos fundamentales.

PDD: Por cierto, se puede ser fascista e incluso nazi y buena persona. Que parece que estas ideologías solo las profesen psicópatas.

Coincido con lukyskywalker en esto. Llámame sectario, pero para ser fascista o nazi bajo mi punto de vista o se es víctima de la ignorancia y la demagogia, o se tiene un esquema de valores muy trastocado. No le veo ni un sólo punto positivo a esas ideologías.

 

[Viden]

Estoy de acuerdo, pero... te parece poco? Son ideologías enfrentadas con varios puntos en común, pero decir que el fascismo es extrema izquierda... no veo en que contribuye el fascismo a los derechos del hombre, del trabajo y a su defensa frente a toda dominación (también la del estado)siendo una ideología que identifica a las masas con una idea exclusiva de patria-nación, de un estado omnipotente y autoritario, militarizado y de fomento del odio irracional contra el vecino...

Justamente todo lo que has dicho define al comunismo. Cambiando nación por clase.

¿Qué derechos del hombre, del trabajo y defensa frente a la dominación (Estatal incluida) ha habido y hay en la URSS, en Cuba, en Corea del Norte, en la China maoísta y en el resto de países comunistas?

¿Y acaso el comunismo no identifica a las masas con la idea exclusiva de la clase obrera aplastando al resto? ¿No existe en el comunismo un estado omnipotente y autoritario, militarizado y que fomenta el odio irracional contra el vecino?

En todo caso el fascismo pretende parecerse a la extrema izquierda, y por ello copia elementos de ésta, pero en el fondo es demagogia pura y contradicciones implícitas, por mucho corpus teorico que quisieran darle para justificarse, necesitaban sustentar su ideología sobre elementos irracionales: pertenencia a las masas, simbología y pompa, nacionalismo, intolerancia, violencia.

Igual que el comunismo. Cambiando nación por clase.

Anda que no tiene contradicciones ni se basa en la demagogia pura el comunismo.

¿Acaso en el comunismo no hay pertenencia a las masas? ¿No tiene acaso una simbología y pompa? ¿No es acaso intolerante y violento?

Es más, la URSS, siendo toda ella tan internacionalista, se pasó toda su historia suprimiendo las culturas y los nacionalismos de las RSS y rusificándolas.

Dejando de lado el hecho que no sólo el comunismo sea la unica ideología de extrema izquierda, y que de él hay múltiples vertientes teóricas (ya que hablamos de teoría, para muestra un botón, estrictamente marx habló de destruir el estado para construir el socialismo, mientras que lo que se practicó en la URSS, el "socialismo real" se quedó en una dictadura autoritaria de partido, que para muchos no representa el sueño del socialismo, una sociedad sin clases, sin estado y sin dominación de ningun tipo).

Primero, Marx no es el único ideológo del socialismo.

Segundo, pues lo mismo pasó con el fascismo y el nazismo. Sobre el papel ninguno es tan malo como acabó siendo.

Por cierto, Marx no habla de eliminar el estado, si no de suplantarlo por uno comunista.

Eso sí, es cierto que no es la única ideología de extrema izquierda, están el anarquismo, el sindicalismo revolucionario... y el fascismo.

Aunque claro, eso depende de lo que entendamos por izquierda, palabra que coincidirás conmigo en que es muy difícil de definir, para mí sería lo que he dicho anteriormente.

Tan difícil como derecha. Aunque más que difícil yo creo que el problema radica en que a día de hoy estos términos se utilizan bastante mal y de hecho ya no tienen mucho sentido.

Para mi un movimiento de extrema izquierda busca romper el orden anterior para dar paso a uno nuevo que sea mejor. Para mi la derecha es conservadora y la izquierda es revolucionaria.

Entiendo lo que quieres decir, pero ese sería un tipo de extrema derecha, los reaccionarios de toda la vida, como los carlistas. El fascismo sería otro tipo de extrema derecha, una que opone la revolución fascista a la revolución proletaria. Toda una gran familia dentro de la derecha.

Como ya te he dicho, el mero hecho de implicar una revolución que busque establecer algo nuevo para mi ya te situa en la izquierda. El fascismo no puede ser de derechas porque persigue romper el orden y la tradición anteriores. Además de proponer una economía estatalizada, etc...

Volvemos a lo de antes, hay puntos en común. Efectivamente, todos compartían ese factor nacionalista, pero no combinado con los demás que caracterizan el fascismo. Francia, EEUU y RU no eran dictaduras, sino democracias liberales, donde al menos existían algunos derechos fundamentales.

¿Y? Eso no quitaba que el RU y Francia subyugasen a millones, les robasen sus bienes y su riqueza en beneficio propio y que utilizasen a la gente de sus colonias como carne de cañón en sus guerras particulares. Y EEUU no ha dudado nunca en masacrar a millones para mantener su estatus de potencia mundial. Por no hablar de las leyes raciales que había en ese paraíso democrático. O las de Sudáfrica.

Lo que quiero decir es que el nacionalismo fascista no es exclusivo del fascismo. Era algo generalizado en aquel entonces. Da igual que fueran democracias liberales. El jingoísmo y la mentalidad imperial de invadir y robar al vecino la tenían todas ellas.

No. Bajo mi punto de vista una buena persona no puede tener una serie de pensamientos, valores y actitudes que los nazis y fascista tenían.

Coincido con lukyskywalker en esto. Llámame sectario, pero para ser fascista o nazi bajo mi punto de vista o se es víctima de la ignorancia y la demagogia, o se tiene un esquema de valores muy trastocado. No le veo ni un sólo punto positivo a esas ideologías.

John Rabe, Giorgio Perlasca...

Lo siento pero ambas citas son puro fanatismo y mentira. Y por ahí no voy a pasar. Existen claros ejemplos de fascistas y nazis que se lo jugaron todo para proteger a los más desamparados. Y los que no se conocerán. Así que ya basta de pensar que el fascismo y el nazismo son ideologías exclusivas para psicopátas sin alma y que los comunistas y los demócratas eran querubines de paz y amor.

Independientemente de los motivos que lleven a preferir un color u otro, moderados hay en todas partes, incluso entre los tan mal vistos fascismo y nazismo. Y de la misma manera, monstruos hay en todas partes, incluida la aparentemente sacrosanta democracia liberal.

En fin, esto se está desviando del tema del hilo, asi que pediría a todos los foreros que no nos desviemos del análisis de la ideología de la Falange, porque ya sé como acabará esto si no lo hacemos, y no mola.

 

[Excalibur]

No voy a replicar a todo porque es obvio que tenemos puntos de vista muy distintos y subjetivos. Sólo una cosa, y que conste que no soy comunista ni marxista:

Por cierto, Marx no habla de eliminar el estado, si no de suplantarlo por uno comunista.

Eso no es cierto. La revolución según marx tiene fases, y tras la conquista del poder por la clase obrera, y la preceptiva fase de dictadura del proletariado que se apropia de todos los medios de producción, tiene que destruirse el estado para llegar a la sociedad sin clases, sin dominadores ni dominados. Lo que ocurre es que eso es una Utopía y nunca se ha llevado a la práctica (ni creo que se pueda).

 

[Vacceo]

No. Bajo mi punto de vista una buena persona no puede tener una serie de pensamientos, valores y actitudes que los nazis y fascista tenían.

Depende de cómo valores "bueno". Si por bueno consideramos un pensamiento de base humanísta, efectivamente no.

La clave para la valoración ética del fascismo u otros movimientos totalitarios es entender que siguen lo que Weber llamaba la teoría del "homo hierarquicus" mientras que la democracia relativamente contemporánea se agarra a la teoría del "homo aequalis".

 

[Viden]

No voy a replicar a todo porque es obvio que tenemos puntos de vista muy distintos y subjetivos. Sólo una cosa, y que conste que no soy comunista ni marxista:

Eso no es cierto. La revolución según marx tiene fases, y tras la conquista del poder por la clase obrera, y la preceptiva fase de dictadura del proletariado que se apropia de todos los medios de producción, tiene que destruirse el estado para llegar a la sociedad sin clases, sin dominadores ni dominados. Lo que ocurre es que eso es una Utopía y nunca se ha llevado a la práctica (ni creo que se pueda).

En el Manifiesto Comunista no se habla de eso, maldito agitador ácrata y revisionista.

Ahora en serio, no he leído todavía que Marx o Engels propongan eliminar el Estado, si no suprimir el sistema de clases para que no haya una por encima de otra. Y aunque a Lenin todavía no he empezado a leerlo, algo me dice que no van a ir por ahí los tiros.

Depende de cómo valores "bueno". Si por bueno consideramos un pensamiento de base humanísta, efectivamente no.

La clave para la valoración ética del fascismo u otros movimientos totalitarios es entender que siguen lo que Weber llamaba la teoría del "homo hierarquicus" mientras que la democracia relativamente contemporánea se agarra a la teoría del "homo aequalis".

Esto no tiene nada que ver. No sé como seréis vosotros, pero yo pongo mis principios por encima de mi ideología. Y eso se aplica también a fascistas y nazis. Ya he mencionado un par de ejemplos de gente que, siendo partidaria de dichas ideologías, son auténticos héroes que salvaron la vida a cientos jugándose la suya propia. Si eso no es bueno en el pensamiento humanista, apaga y vámonos.

Aparte de eso, nada que objetar.

 

[Vacceo]

Porque tu, Viden, partes desde una perspectiva humanista.

El fascismo, como toda ideología totalitaria, asume que no hay nada fuera de la ideología y todo es parte de ella. Vamos, que los valores políticos impregnan cada acción y motivación.

De ahí que el baremo ético humanista simplemente no funcione.

 

[Gauna]

Justamente todo lo que has dicho define al comunismo. Cambiando nación por clase.

¡Ni que fuese poca diferencia!

Fascistas y comunistas se parecen por ser ambos ideologías totalitarias con lo eso conlleva. Pero hay bastantes diferencias entre ellos empezando porque el fascismo es una ideología reaccionaria el comunismo lo es revolucionaria.

 

[Vacceo]

Uf, decir algo así en piedra es complicado.

El fascismo, y más el nazismo; es una paradójica mezcla de reaccionarismo romanticista mezclado con racionalismo revolucionario. Como diría Adorno: la razón más pura puesta al servicio de los fines más irracionales.

 

[Kurt_Steiner]

Siguiente punto. Este si que me lo sepo, profe.

3. Antimarxismo

¿Qué decir del antimarxismo de JA? De Marx dice "¿Qué quiere decir el ser antimarxista? ¿Quiere decir que no apetece el cumplimiento de las previsiones de Marx? Entonces estamos todos de acuerdo. ¿Quiere decir que se equivocó Marx en sus previsiones? Entonces los que se equivocan son los que le achacan ese error. Las previsiones de Marx se vienen cumpliendo más o menos de prisa, pero implacablemente. Se va a la concentración de capitales; se va a la proletarización de las masas, y se va, como final de todo, a la revolución social, que tendrá un durísimo período de dictadura comunista." (Textos de Doctrina Política, recopilación de Agustín del Río Cisneros)

También admite, en la misma obra, que, debido a la ineficacia del sistema liberal, los obreros tuvieron que rebelarse y de ahí surgió la lucha de clases. "La lucha de clases tuvo un móvil justo, y el socialismo tuvo, al principio, una razón justa, y nosotros no tenemos para qué negar esto. Lo que pasa es que el socialismo, en vez de seguir su primera ruta de aspiración a la justicia social entre los hombres, se ha convertido en una pura doctrina de escalofriante frialdad y no piensa en la liberación de los obreros".

Primo rechaza abiertamente la ideología marxista, al igual que hiciera todo conservador-liberal español, por su carácter ateo, por su dialéctica de la violencia y por su subordinación de la persona a la colectividad. Sin embargo, sí reconoce las justas aspiraciones de libertad de los movimientos posteriores, siempre que estos vayan de de acuerdo con los principios de la razón.

Primo de Rivera, por el contrario, es algo más flexible con el sistema socialista y comunista. Mantiene ante ellos una distancia crítica, y juzga positivos los valores socialistas de justicia, solidaridad y de igualdad, y señala sus limitaciones: la necesidad de garantizar la libertad, la responsabilidad y la espiritualidad. El socialismo, según Primo, nace para defender al obrero de las injusticias del liberalismo económico, pero, añade, "vino a descarriarse, porque dio en un sentido de represalia y en una proclamación del dogma de la lucha de clases" (Textos de Doctrina Política, recopilación de Agustín del Río Cisneros)

Parece aceptar del comunismo la crítica marxista del capitalismo, la existencia de la lucha de clases, y sus valores de abnegación y solidaridad social. "En el comunismo hay algo que puede ser recogido: su abnegación, su sentido de solidaridad" (Textos de Doctrina Política, recopilación de Agustín del Río Cisneros). Aunque él rechazaba el comunismo ruso porque la dictadura del proletariado no era ejercida por éste, sino por los dirigentes apoyados en un fuerte Ejército: "la dictadura que os hará vivir de esta suerte: sin sentimientos religiosos, sin emoción de patria, sin libertad individual, sin hogar y sin familia" (Textos de Doctrina Política, recopilación de Agustín del Río Cisneros).

En resumen, en tanto y cuanto el marxismo no aspira a la igualdad sino a reemplazar una dictadura -la de la burgesía- por otra, y a deshumanizar a los obreros, no es un sistema válido para JA.

 

[Kurt_Steiner]

Una aclaración sobre lo que JA entiende por estado Totalitario:

"Venimos a luchar para que un Estado totalitario alcance con sus bienes lo mismo a los poderosos que a los humildes."

"–Usted oculta una solución... –No, La quiere usted? Ahí está: hay que sustituir al Estado destruido por otro. –Cuál? –Una de dos. O el Estado socialista que imponga la revolución hasta ahora triunfante, o un Estado 'totalitario' que logre la paz interna y el optimismo nacional, haciendo suyos los intereses de todos."

Mussolinni se llamaba así mismo totalitario y, según Hannah Arendt, tal y como ella lo definió en su libro Los orígenes del totalitarismo, no lo era.

 

[darioall]

Para mi un movimiento de extrema izquierda busca romper el orden anterior para dar paso a uno nuevo que sea mejor. Para mi la derecha es conservadora y la izquierda es revolucionaria.
Como ya te he dicho, el mero hecho de implicar una revolución que busque establecer algo nuevo para mi ya te situa en la izquierda. El fascismo no puede ser de derechas porque persigue romper el orden y la tradición anteriores. Además de proponer una economía estatalizada, etc...

El caracter revolucionario no es definitorio de una ideología. Se trata sólo de un síntoma. La derecha suele incorporar mecanismos fundamentalistas que la hacen conservadora y la vacunan contra la revolución, pero eso no la define como derecha.
Por otro lado, el fascismo tenía poco de revolucionario. Yo lo catalogaría más bien como contrarevolucionario. Si quieres, podemos decir que hacía marketing revolucionario.
Cuando Mussolini tomó el poder, el viejo orden italiano apenas cambió: siguió habiendo un rey, una policía, unos empresarios y unos trabajadores. Continuaron los mismos roles, pero además, continuaron ejerciendolos las mismas personas. Eso no es nada revolucionario.
El nazismo quizá fuera más revolucionario, pero no destruyó el Estado, ni las estructuras sociales ya existentes. El nazismo se limitó a crear un Estado paralelo: una policía paralela, un ejército paralelo, un tejido empresarial paralelo... pero de ningún modo rompió con lo existente previamente. Ni siquiera sustituyó unas piezas por otras: ambas continuaron trabajando con mayor o menor armonía.
El fascismo y el nazismo no son revolucionarios, pero viven en una época en que lo revolucionario "vende", así que se apropian de los signos externos de la revolución, pero... para luchar contra ella. Ambos gravitan alrededor del anticomunismo. Sin esta característica no serían ellos mismos.
Otras características de ambos movimientos son el nacionalismo exacerbado, la subordinación del individuo al Estado, el jingoísmo (hacia fuera, pero también hacia dentro del país), el culto a la fuerza (tanto física e individual como militar y nacional). Se podrían incluir determinados gustos estéticos, pero no creo que sean absolutamente necesarios.
En general coincido con Excalibur, y lo que tendríamos que hacer es determinar si JA cumplía todos estos requisitos y en qué medida, porque ni todas las personas son iguales ni todos los movimientos van a serlo. Existe ciertos aspectos clave que se han de cumplir en mayor o menor medida, pero no es tan sencillo como poner a tope la barra de "Militarismo" en el HoI.

Por otro lado, tampoco creo que el fascismo pretendiera que el Estado absorviera los mercados. Aspiraba más bien a erigirse en un árbitro absoluto e inapelable entre las fuerzas productivas. Pero seguiría habiendo empresarios y trabajadores, y serían exactamente las mismas personas que antes.

Sobre si se puede ser nazi y buena persona... yo lo propongo plantearlo al revés: visto desde la óptica de un nazi ¿se puede ser buena persona sin ser nazi?
Supongo que se puede ser nazi sin aceptar absolutamente toda la ideología, y por tanto se podría ser también buena persona. Ahora, lo veo difícil. Ir recortando de aquí y de allá lo que te gusta o no de una ideología lo que hace es apartarte de ella.

 

[Gardarian]

Interesante post.

Si hubiérais leído a Viden en sus buenos tiempos... .

 

[unmerged(81820)]

Bueno, veo que ya lleváis un buen rato tirándoos los trastos . Lo primero, disculparme por el spam a kurt.

Habiéndoos leído, creo entender que Viden diferencia izquierda y derecha como innovación/revolución vs conservadurismo/reacción. Probablemente no nos habremos entendido por ello en el spam a Kurt. En mi caso, obviando la simplificación extrema e incluso hasta cierto punto ridícula de la palestra política oponiendo izquierdas y derechas, simplificación de la cual uso demasiado, he de admitir, entiendo que para ser tildado de "izquierdas", en la primera mitad del siglo XX, las diversas corrientes han de tener ciertas características. Antes de nada, he de señalar que no considero el anarquismo con sus múltiples variables catalogable como izquierda, sino como totalmente ajeno a dicha dialéctica, por abogar por sistemas política, económica y socialmente no encuadrables en la dialéctica izquierda vs derecha (el mismo no contaría con representantes políticos institucionalmente hablando hasta la situación de crisis bélica).

Dicho esto, entiendo por "la izquierda" el conjunto heterogéneo de movimientos, partidos, sindicatos, sensibilidades etc etc... que abogan por un cambio total de régimen, ya sea mediante convulsiones revolucionarias o paulatinas reformas, por la conquista por parte del proletariado de los medios de producción, y del poder político.

Afinando un poco, en mi opinión, "las izquierdas" no reconocerían

Al mercado como sistema válido para la distribución de productos y bienes de servicio.
Al nacionalismo, por supeditar la identidad de clase a la nacional
A la religión institucionalizada, por ser considerada como el opio del pueblo y contraria a la conquista del poder por el proletariado.

Creo que habiendo indicado estos tres elementos, se ve claramente que no considero a falange como un movimiento de izquierdas.

Además insistiré en el punto de que, hasta dónde yo sé, ni en la teoría puede ser considerada revolucionaria, aunque se reivindique como a tal. ¿Por qué? Falange, en plano político estatal, define a la quimérica nación española como "una unidad de destino en lo universal", al no contar, me atrevería a señalar, elementos más "contundentes" como los esgrimidos por los demás nacionalismos occidentales. ¿A dónde quiero llegar a parar? la nación española, así como sus objetivos de política exterior, están basados en reivindicaciones fundamentadas en hechos pasados, tales como el imperio colonial y la hegemonía continental perdidos.

Su apoyo fundamental, basado en su propio discurso , en la tradición, a la religión católica es una muestra más de ello.

Cabe destacar además que el nacional-sindicalismo no reniega de la economía de mercado, si no que aboga por reducir sus supuestas deficiencias mediante el control estatal. Lo que quiero de decir es que no propone un sistema económico diferente, sino reformar el existente. Por lo tanto, la llamada armonía entre las clases, vertebradas en los sindicatos verticales, lo que hace es aportar ajustes al mercado de trabajo, en vez de abolir dicho mercado.

Sobre los aspectos que la definirían como fascista o de "extrema derecha" (siendo éste un término tan simplista como el de izquierda), estoy de acuerdo básicamente con lo ya expuesto, por lo que evitaré repetirlo.

Finalmente me gustaría señalar que en cuanto a modelos de estado totalitarios basados en la represión a gran escala como modo de supervivencia, fascismo y comunismo, en la práctica, cuentan con numerosos y nada despreciables puntos en común, pero no hasta el punto de poder ser intercambiables.

PD: Por participar en el debate candente, según mi código moral un nazi o un fascista no pueden ser buenas personas.

 

[Grenzer]

Despues de leer el hilo saco como conclusión que estais muy confundidos.
Por esa razón, os voy a dar unas directrices para que podais diferenciar al Nacional-Sindicalismo de cualquier otra ideología (fascismo, comunismo, liberalismo...)

Lo primero que debeis comparar son los sistemas económicos:
Fascismo (capitalismo muy intervenido)
Comunismo (economía planificada)
Liberalismo (capitalismo puro y duro)

En cambio el sistema nacional-sindicalista no tiene absoluta, ni remotamente nada, que ver con cualquiera de estos sistemas.
Aqui esta resumidito.
http://es.altermedia.info/general/el-nacionalsindicalismo-como-alternativa-al-capitalismo_1433.html

Enm segundo lugar, los falangistas queremos una república, nos importa el sistema en el que estamos, por contra el fascismo no es republicano.

En tercer lugar el sentido católico, y no es un fundamentalismo ultracatólico como lo fue el franquismo, si no el reconocimiento de la labor cristiana como ingrediente básico de nuestra cultura.

Además se deja siempre bien claro la intención de superar la lucha de clases, el repudio de los nacionalismos centrales y periféricos, la definitiva (si es que hubo relación) separación con el fascismo.

Por otra parte nunca, en ningún papelillo sucio de FE JONS se es contrario a la implantación de la democracia, cosa que en los otros sistemas es imposible, no vayais a caer en la desfachatez de decir que vivimos en democracia, porque hechar una papeleta cada 4 años no lo es.
Según palabras del propio José Antonio, toda ciencia política aspira a una vida democratica en paz.

Os dejo debatir.

PDor si a alguien no le ha quedado claro yo soy falangista.

Un saludo

 

[Grenzer]

Despues de leer el hilo saco como conclusión que estais muy confundidos.
Por esa razón, os voy a dar unas directrices para que podais diferenciar al Nacional-Sindicalismo de cualquier otra ideología (fascismo, comunismo, liberalismo...)

Lo primero que debeis comparar son los sistemas económicos:
Fascismo (capitalismo muy intervenido)
Comunismo (economía planificada)
Liberalismo (capitalismo puro y duro)

En cambio el sistema nacional-sindicalista no tiene absoluta, ni remotamente nada, que ver con cualquiera de estos sistemas.
Aqui esta resumidito.
http://es.altermedia.info/general/el-nacionalsindicalismo-como-alternativa-al-capitalismo_1433.html

Enm segundo lugar, los falangistas queremos una república, nos importa el sistema en el que estamos, por contra el fascismo no es republicano.

En tercer lugar el sentido católico, y no es un fundamentalismo ultracatólico como lo fue el franquismo, si no el reconocimiento de la labor cristiana como ingrediente básico de nuestra cultura.

Además se deja siempre bien claro la intención de superar la lucha de clases, el repudio de los nacionalismos centrales y periféricos, la definitiva (si es que hubo relación) separación con el fascismo.

Por otra parte nunca, en ningún papelillo sucio de FE JONS se es contrario a la implantación de la democracia, cosa que en los otros sistemas es imposible, no vayais a caer en la desfachatez de decir que vivimos en democracia, porque hechar una papeleta cada 4 años no lo es.
Según palabras del propio José Antonio, toda ciencia política aspira a una vida democratica en paz.

Os dejo debatir.

PDor si a alguien no le ha quedado claro yo soy falangista.

Un saludo