O que se lo pregunten nuevamente a EE.UU. con el embargo petrolífero sobre Japón cuando este estaba metido de lleno en la guerra contra China.
Curioso doble rasero, sí...
Curioso doble rasero, sí...
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Franco podia haber tomado Madrid y haber terminado la guerra en el inicio de la ofensiva, pero por lo que todos sabemos ya, no lo consiguió o no lo quiso conseguir. Despues le fue totalmente imposible, no porque no quisiera, sino porque no habia manera de romper el frente de Madrid. Ahi esta la batalla de Guadalajara, que puso fin a todos los intentos por conquistar Madrid. Despues Franco ganaria a puro de aislar y desgastar completamente a la Republica.
Y por supuesto que si la Republica hubiera tenido unos medios parecidos a los de los Nacionales la historia probablemente hubiera cambiado.
Y por supuesto que si la Republica hubiera tenido unos medios parecidos a los de los Nacionales la historia probablemente hubiera cambiado.
Y ya no es sólo cosa de medios.
La participación italiana y alemana fué completamente descarada y, al igual que después en Munich, las democracias europeas se achantaron y no dijeron ni mu a la participación como parte de su nefasta política de apaciguamiento.
La participación italiana y alemana fué completamente descarada y, al igual que después en Munich, las democracias europeas se achantaron y no dijeron ni mu a la participación como parte de su nefasta política de apaciguamiento.
Bueno, las democracias europeas ya tuvieron tiempo suficiete de arrepentirse por sus actuaciones.Vacceo said:
EDIT: Mi post 1500
Creo recordar que Polonia vendió material a la República, al menos al principio... Lo recuerdo haber visto cuando me documentaba para la beta del HoI1.
Voy a ver si lo encuentro...
Voy a ver si lo encuentro...
Sin la ayuda alemana los sublevados habrían sido dominados en la península y el ejerecito africano se hubiera quedando donde debería en Africa, y no lo que tristemente pasó, que durante 40 años España fue un trocito de Africa :rofl:
nanote said:
Si, los 12 mil soldados que pasaron el estrecho fueron los causantes de la debacle republicana
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celedhring said:
Les vendió unas cuantas carabinas al principio sí, yo me acuerdo porque me tocó traducir ese evento para el CORE
También Mexico lo hizo; de hecho regaló el material militar. Si bien, el impacto fué testimonial, sí que hay que reconocersles que se opusieron diplomáticamente al régimen de Franco con bastante más ahinco que las democracias europeas.
Vacceo said:
Más que el material que envió, España tiene una gran deuda con Méjico por los grandes esfuerzos que hizo ese pais para acoger refugiados.
RoMMeL DvAz said:Si, los 12 mil soldados que pasaron el estrecho fueron los causantes de la debacle republicana
Básicamente, si. El Ejército de África era la única unidad operativa que había en España y contar con ella proporcionó a los rebeldes la capacidad de avanzar. Despues de ese ejército, el espaldarazo mas importante para los rebeldes fue el CTV italiano, por la misma razón: Contar con una unidad cohesionada y con capacidad para la maniobra. El CTV iba siempre en cabeza, en Málaga, en el Norte, en el avance hacia el Mediterráneo... Y, finalmente, la Legión Cóndor nazi. Sin esos tres elementos, los rebeldes no habrían podido avanzar y no habrían podido derrotar a la República.
Last edited:
PanzerKeil said:
La actitud del gobierno de Lázaro Cárdenas fue ejemplar. Y a cambio Méjico y otras partes de sudamérica se beneficiaron culturalmente. Hasta allí se exilió la mayor parte de la intelectualidad española del momento.
PanzerKeil said:
La verdad es que es difícil evitar el debate político... mejor dejarlo para el OT.
Pero en fin, algunos aquí deberían aprender de la derecha europea, a la que le doy hoy un 10.
No en vano, la CEE fue una de las pocas instituciones (no recuerdo cual fue la otra excepción) que siempre le negó el acceso a la españa franquista y que siempre fue muy dura con esta dictadura.
PanzerKeil said:
Evitar la intervención extranjera era imposible. UK y Francia debieron haber apoyado la democracia y evitado que el fascismo se hiciera con un reducto a sus espaldas.
Si Francia hubiera enviado tropas a España, la cosa se habría solventado en un periquete y nos habríamos ahorrado asesinatos, guerras civiles y dictaduras.
PanzerKeil said:
Sin intervención extranjera, la guerra efectivamente hubiera acabado en pocos meses. Por una razón muy sencilla: España apenas podía mantener un ejército, poco menos podía mantener a dos.
La victoria, está claro de que bando hubiera caído: Del bando que controlaba las principales ciudades y las únicas industrias del país.
RoMMeL DvAz said:Si, los 12 mil soldados que pasaron el estrecho fueron los causantes de la debacle republicana
Esas unidades fueron importantísimas, Rommel, eran las tropas más experimentadas y mejor equipadas del ejército, dada la conflictividad de su destino. Su desembarco temprano en la península ayudó mucho en el establecimiento de una base en el sur. No estamos hablando de 1938, cuando los dos bandos lanzaban cientos de miles al frente. En julio de 1936, 12000 tropas bien equipadas y entrenadas eran *muchas*
No olvideis tampoco la venta de material de los grandes empresas americanas durante la guerra a Franco.. como por ejemplo Ford.
RoMMeL DvAz said:Si, los 12 mil soldados que pasaron el estrecho fueron los causantes de la debacle republicana
la cifra exacta no la recuerdo, si creo que unos 15000, pero ten en cuenta que eran soldados profesionales, con instrucción militar y experiencia de combate, muy disciplinados y tal... y eso a la hora de repartir tortas cuenta y mucho.
los milicianos tenían voluntad, pero poca disciplina poca instrucción y poco material, y en los primeros dias aún asi lograron sofocar la rebelión en la mayoría de las grandes ciudades. Sin embargo una vez el alzamiento se consolidó, en campo abierto contra ellos no pudieron hacer nada, asi que sí, yo creo que fueron decisivos.
nanote said:
Y, sobre todo, que eran tropas equipadas y formaban un ejército cohesionado y con capacidad de maniobra. Lo cual ya era mas de lo que ambos bandos tendían dentro de la península.
Mis opiniones:
1- Sobre la declaracion, ya iba siendo hora :rofl:.
2- Es verdad que Franco opto por la guerra de exterminio del enemigo, pero lo hizo ante la imposibilidad de ganar la guerra en poco tiempo, hizo una contrarreloj hacia Madrid, avanzando 30 kilometros diarios, pero (inexplicablmente) la Republica consiguio detenerlo a Madrid. Guadalajara(con el desastre de los italianos, que inutiles) fue el fin del ataque a Madrid, aunque en el 38 creo que se fue intentar otra ofensiva, que se anulo por la ofensiva republicana de belchite, o al menos eso tengo entendido.
3- No estoy de acuerdo en la comparacion del soldado republicano y nacional, parece que lso republicanos eran cojos, tuertos y tontos :rofl: . Hay que diferenciar claramente las unidades, y basicamente yo las dividiria en 2 tipos. Las milicias, un autentico desastre, perdidas cuantiosas en hombres y materiales(al principio de la guerra los franquistas consiguieron fusiles republicanos por miles), las tropas regulares(el ejercito popular,vamos) era tan bueno como cualquier otro ejercito, quiza el problema lo tendria en la inexperiencia de los mandos medios(capitanes, comandantes, etc).
4- esos 12.000 hombres(yo crei que eran mas) fueron decisivos, se hicieron una maraton de Sevilla a Madrid, y encima no fueron todos, pues parte fue para romper el asedio de Córdoba (al menos eso tengo entendido). Hablamos de avanzra 30 km al dia y de tener una proporcion de bajas de 20 a 1 a favor(leed la batalla de madrid).....simplemente hacian una pinza y eechaban a correr los milicianos. El ejercito de Africa era el unico ejercito español realmente operativo, y asi se comieron una cuarta parte de españa en menos de 6 meses. Cuando los milicianos se enfrentaban a tropas poco preparadas como en el frente de Aragon, ¡hasta llegaban a avanzar!
5- el armamento fue decisivo, la principal causa segun mi juicio, pero se empezo a notar a partir de la segunda mitad del 37 (en brunete los republicanos tenian superioridad armamentistica), de hecho al principio de la guerra, cuando las cifras de combatientes eran bajas, las tropas estaban bien equipadas, vamos, como dije los franquistas tomaron fusiles republicanos por miles. El problema es cuando envez de armar a 100.000 hombres(es un poner, no se las cifras de principio) tienes que armar a cerca de un millon. o dicho de otra forma, en la batalla de Madrid cuantas bajas hubo, ¿20.000?, no llegan a una decima parte de los combatientes(de ambos bandos,claro) en la batalla del ebro...
Creo que no me dejo nada en el tintero.
Editado: justifico lo del ejercito de Africa con 2 ejemplos:
- Cuando los franquistas iban camino a Madrid, solo habia 2 tipos de tropas capaces de plantarles cara, la guardia de asalto(tropas displinadas y tal) y el quinto regimiento(aunque era una milicia, estaba muy militarizada, bien organizada y disciplinada).
- Cuando llegaron las tropas de Durruti, unos 4000 hombres, a pesar de que la situacion seguia siendo critica los frentes empezaban a estabilizarse. El primer dia de combate de la columna Durruti entraron en desbandada cuando 2 compañias cruzaron el manzanares, claro, el ejercito de africa no eran los guardias civiles de Aragon(hablamos de hombres que llevaban varios meses que experiencia en combate).
1- Sobre la declaracion, ya iba siendo hora :rofl:.
2- Es verdad que Franco opto por la guerra de exterminio del enemigo, pero lo hizo ante la imposibilidad de ganar la guerra en poco tiempo, hizo una contrarreloj hacia Madrid, avanzando 30 kilometros diarios, pero (inexplicablmente) la Republica consiguio detenerlo a Madrid. Guadalajara(con el desastre de los italianos, que inutiles) fue el fin del ataque a Madrid, aunque en el 38 creo que se fue intentar otra ofensiva, que se anulo por la ofensiva republicana de belchite, o al menos eso tengo entendido.
3- No estoy de acuerdo en la comparacion del soldado republicano y nacional, parece que lso republicanos eran cojos, tuertos y tontos :rofl: . Hay que diferenciar claramente las unidades, y basicamente yo las dividiria en 2 tipos. Las milicias, un autentico desastre, perdidas cuantiosas en hombres y materiales(al principio de la guerra los franquistas consiguieron fusiles republicanos por miles), las tropas regulares(el ejercito popular,vamos) era tan bueno como cualquier otro ejercito, quiza el problema lo tendria en la inexperiencia de los mandos medios(capitanes, comandantes, etc).
4- esos 12.000 hombres(yo crei que eran mas) fueron decisivos, se hicieron una maraton de Sevilla a Madrid, y encima no fueron todos, pues parte fue para romper el asedio de Córdoba (al menos eso tengo entendido). Hablamos de avanzra 30 km al dia y de tener una proporcion de bajas de 20 a 1 a favor(leed la batalla de madrid).....simplemente hacian una pinza y eechaban a correr los milicianos. El ejercito de Africa era el unico ejercito español realmente operativo, y asi se comieron una cuarta parte de españa en menos de 6 meses. Cuando los milicianos se enfrentaban a tropas poco preparadas como en el frente de Aragon, ¡hasta llegaban a avanzar!
5- el armamento fue decisivo, la principal causa segun mi juicio, pero se empezo a notar a partir de la segunda mitad del 37 (en brunete los republicanos tenian superioridad armamentistica), de hecho al principio de la guerra, cuando las cifras de combatientes eran bajas, las tropas estaban bien equipadas, vamos, como dije los franquistas tomaron fusiles republicanos por miles. El problema es cuando envez de armar a 100.000 hombres(es un poner, no se las cifras de principio) tienes que armar a cerca de un millon. o dicho de otra forma, en la batalla de Madrid cuantas bajas hubo, ¿20.000?, no llegan a una decima parte de los combatientes(de ambos bandos,claro) en la batalla del ebro...
Creo que no me dejo nada en el tintero.
Editado: justifico lo del ejercito de Africa con 2 ejemplos:
- Cuando los franquistas iban camino a Madrid, solo habia 2 tipos de tropas capaces de plantarles cara, la guardia de asalto(tropas displinadas y tal) y el quinto regimiento(aunque era una milicia, estaba muy militarizada, bien organizada y disciplinada).
- Cuando llegaron las tropas de Durruti, unos 4000 hombres, a pesar de que la situacion seguia siendo critica los frentes empezaban a estabilizarse. El primer dia de combate de la columna Durruti entraron en desbandada cuando 2 compañias cruzaron el manzanares, claro, el ejercito de africa no eran los guardias civiles de Aragon(hablamos de hombres que llevaban varios meses que experiencia en combate).
Republicano said:
Supongo que esto va por mí... En 1936 la comparativa era claramente favorable al ejercito "nacional", ya que a las milicias republicanas se oponían las altamente cohesionadas milicias navarras y de la falange, mucho más dispuestas a arrostrar los sacrificios de una guerra que los milicianos populares (y esto no lo digo yo, lo decia mi abuelo que estuvo en unos cuantos frentes entre el 36 y el 39).
Por otro lado, el core de los ejercitos enfrenta a la Guardia de Asalto (retenida en gran parte en las ciudades y desdotada de gran parte de su estructura de mando) y el Quinto Regimiento (aunque creo que esta unidad se estructura en 1937) a las tropas africanas y del ejército regular que seguían operativas, como la caballería de Monasterio. Y me temo que aquí no hay comparación posible.
Solamente a base de entrega y enormes sacrificios (amén de algún error táctico de bulto) lograron las milicias populares detener el avance de Franco en el calificado como "milagro de Madrid".
Creo que uno de los mayores errores de los primeros momentos por parte de la República fue desmovilizar las unidades leales del ejército regular (y se dice de la paranoia de Stalin...) y sustentar la estrategia militar en la dudosa eficacia de las milicias populares... para luego acabar creando de nuevo un ejercito regular (Ejército Popular) estructurado en base a la organización del Quinto Regimiento.
Republicano said:
Aqui creo en parte que te equivocas. Franco pudo terminar la guerra mucho antes, cosa que ya le pidieron Hitler y Musolini alla por inicios del 37. Tenian la capacidad suficiente para derrotar a la republica ya desde principios de este año y era solo cuestion de tiempo que se viniera a bajo pero franco mira, muy coqueto él, quiso hacerlo lento y doloroso. Esto provoco el enojo de Hitler pero aun mas de musolini, que vio que su CTV estubo en suelo español más de año y medio sin apenas en este tiempo encontrar resistencia suficiente para efectuar pruebas en el campo de tierra( al contrario que en el campo aereo donde tanto alemania como italia hicieron lo suyo, y fijate por donde mayoritariamente durante el primer periodo del 37 y finales de este año).