España?

[Michel el Vasco]

Es más apropiado hablar de coronas francesa e inglesa (Incluso podríamos hablar de gobierno cautivo de los herejes hugonotes y de pérfida albión, ajenos, ambos, a la lealtad a Roma y de la legitimidad papal), ya que no creo que existiese un nacionalismo francés o inglés.

El sentimiento nacional existía, independientemente de las coronas, aunque lógicamente éstas fuesen el factor e unidad de los territorios.

Los conflictos que tuvo por ejemplo la monarquía de los Austrias con sus territorios menos "españoles" tenían que ver precisamente con ese nacionalismo.

Por ejemplo, Carlos V sabía que el Imperio no aceptaría a Felipe II como emperador por ser demasiado español. Eso es nacionalismo aunque no sea el del XIX.

Obviamente, con el surgimiento del estado moderno en el s. XV-XVI, surgen trazas de nacionalidad. Pero antes del surgimiento de la soberanía nacional no surge la nación completa. Sino, incluso en el siglo XIII, cuando comienza la pugna entre el centro y la periferia estatal, entre el poder real y el poder efectivo, de la nobleza, y cuando surgen las primeras características de lo que se podría identificar como nacionalismo, podríamos afirmar que éste existiera.

No debemos confundir las luchas feudales con el sentimiento nacional. Ahí si que no hay nacionalismo sino pura obligación administrativa.

La existencia de administraciones diferenciadas, nos indica la existencia de estados, y de soberanías, diferenciadas, en el seno del patrimonio de los monarcas de España. ¿Sentimiento nacionalk en 1591? Pues entre otras cosas, los aragoneses protestaban porque el rey de Aragón, Felipe I entraba en el reino con un ejercito castellano, y numerosas ciudades se levantaron contra el ejercito INVASOR.

Nadie discute que hubiese ese sentimiento nacional aragonés. Lógico teniendo en cuenta que además suponía la defensa para mucha gente de privilegios concretos frente a la corona .

Lo que discutimos es si existía además un sentimiento nacional español ya en aquella época y yo afirmo que sí, aunque por supuesto no de la manera que entendemos actualmente (tampoco ese sentimiento nacional aragonés sería como el actual).

Por otro lado, la existencia de administraciones diferentes no supone diferencia de identidades. En aquella época, no nos engañemos, a pesar de los avances del estado moderno, la administración de territorios era fundamentalmente de estilo feudal: un señor noble administra su territorio y le sigue mosqueando que el rey, sea de donde sea, se meta en sus asuntos.

 

[Bogorchu]

Estaba leyendo esto de una persona bastante "viajada":

Las diferencias reales (no las creadas artificialmente) entre las regiones que forman España son mínimas. España es uno de los países más homogéneos de Europa, mucho más que Italia, Alemania, GB e, incluso, Francia.

Y la verdad es que, pensándolo, en aquellos años de la edad moderna sí que es claro que España era mucho más homogénea que Britania, y no digamos ya Alemania o Italia.

 

[unmerged(26204)]

Yo por mi trabajo tengo que tratar con muchos extranjeros (Senegal, Camerun, China, Japon, Alemania, Hungria, Venezuela...), me gusta conversar sobre sus paises, culturas, modos de vida y su impresion de España.

Despues de varios años he llegado a dos conclusiones.

a) Portugueses, españoles e italianos somos identicos, sobre todo en nuestra forma de reaccionar ante el mundo, las relaciones sociales, el modo de enfocar la vida... Con nuestras diferencias claro.

B) Somos, quizas junto con Japon, de los paises mas homogeneos del mundo, aqui las diferencias regionales son minimas y se quedan mas en el barniz superficial que en lo profundo, sobre todo comparado con paises como Camerun (todo un caos de tribus donde recorres 25 kilometros y ya ni hablan el mismo idioma) o incluso Alemania, con sus enormes diferencias.

Pero mejor paro que sino me enrollo.

Cuando ellos conoces España, que muchos tienen la impresion de que somos algo parecido al Reino Unido por la cuestion vasca y catalana, se sorprenden al ver que apenas existen diferencias.

 

[Adsad]

A la cuestion A, tendrá algo que ver que fueramos parte del imperio romano de occidente?

 

[Vacceo]

No; porque imperio romano occidental era también Galia o Britannia y no nos parecemos tanto.

Sin embargo piensa más en cuestiones geográficas; tampoco estamos tan lejos y si miras a lo largo de la historia medieval y moderna (también contemporánea); la relación entre las penínsulas Itálica e Ibérica ha sido inmensa.

 

[unmerged(48345)]

Es más apropiado hablar de coronas francesa e inglesa (Incluso podríamos hablar de gobierno cautivo de los herejes hugonotes y de pérfida albión, ajenos, ambos, a la lealtad a Roma y de la legitimidad papal), ya que no creo que existiese un nacionalismo francés o inglés.

Obviamente, con el surgimiento del estado moderno en el s. XV-XVI, surgen trazas de nacionalidad. Pero antes del surgimiento de la soberanía nacional no surge la nación completa. Sino, incluso en el siglo XIII, cuando comienza la pugna entre el centro y la periferia estatal, entre el poder real y el poder efectivo, de la nobleza, y cuando surgen las primeras características de lo que se podría identificar como nacionalismo, podríamos afirmar que éste existiera.

La existencia de administraciones diferenciadas, nos indica la existencia de estados, y de soberanías, diferenciadas, en el seno del patrimonio de los monarcas de España. ¿Sentimiento nacionalk en 1591? Pues entre otras cosas, los aragoneses protestaban porque el rey de Aragón, Felipe I entraba en el reino con un ejercito castellano, y numerosas ciudades se levantaron contra el ejercito INVASOR.

Pues yo no creo que hubiese sentimiento nacional aragones ni mucho menos entre el pueblo llano. Si acaso, entre los nobles que querian tener mas poder y alentaban a los pobres, que serian indiferentes o que simplemente querrian estar en el pais mas grande y prospero posible para que les llegase algo.

Y con tu teoria de ejercito "invasor" Italia habria estado levantada siempre y, sin saber muchos detalles, no sé de ninguna rebelion importante en mas de 200 años de dominio castellano con ejercitos en esas tierras.

 

[Vacceo]

Y con tu teoria de ejercito "invasor" Italia habria estado levantada siempre y, sin saber muchos detalles, no sé de ninguna rebelion importante en mas de 200 años de dominio castellano con ejercitos en esas tierras.

Mira a ver qué fué la revuelta de Messina...

 

[unmerged(41783)]

Pues yo no creo que hubiese sentimiento nacional aragones ni mucho menos entre el pueblo llano. Si acaso, entre los nobles que querian tener mas poder y alentaban a los pobres, que serian indiferentes o que simplemente querrian estar en el pais mas grande y prospero posible para que les llegase algo.

No he dicho que existiera un sentimiento nacional aragonés, en todo caso existían trazas de identidad entre las clases más pudientes y privilegiadas en tanto a que tenían una serie de derechos y privilegiados como nobles de Aragón que eran.

Y con tu teoria de ejercito "invasor" Italia habria estado levantada siempre y, sin saber muchos detalles, no sé de ninguna rebelion importante en mas de 200 años de dominio castellano con ejercitos en esas tierras.

Habría que estudiar mejor las diferencias entre el caso aragonés y el caso italiano. Napoles y el Milanesado dependían mucho más directamente del rey que Aragón, y no tenía una base foral tan amplia.

 

[Michel el Vasco]

Estaba leyendo esto de una persona bastante "viajada":

Las diferencias reales (no las creadas artificialmente) entre las regiones que forman España son mínimas. España es uno de los países más homogéneos de Europa, mucho más que Italia, Alemania, GB e, incluso, Francia.

Y la verdad es que, pensándolo, en aquellos años de la edad moderna sí que es claro que España era mucho más homogénea que Britania, y no digamos ya Alemania o Italia.

Desde luego Alemania e Italia tienen mucha más tradición de falta de unidad histórica. Alemania tiene además el añadido de las diferencias religiosas entre norte y sur.

Lo que sí tienen es esa "unión sentimental" que surgió del nacionalismo del XIX.
En España, en cambio, el "nacionalismo sentimental" del XIX tendió a separar más que a unir.

Gran Bretaña nunca ha pretendido ser una unidad cultural ni nacional. Fue una unidad imperial y el problema es qué sucede cuando el imperio ha terminado.

 

[Michel el Vasco]

Yo por mi trabajo tengo que tratar con muchos extranjeros (Senegal, Camerun, China, Japon, Alemania, Hungria, Venezuela...), me gusta conversar sobre sus paises, culturas, modos de vida y su impresion de España.

Despues de varios años he llegado a dos conclusiones.

a) Portugueses, españoles e italianos somos identicos, sobre todo en nuestra forma de reaccionar ante el mundo, las relaciones sociales, el modo de enfocar la vida... Con nuestras diferencias claro.

B) Somos, quizas junto con Japon, de los paises mas homogeneos del mundo, aqui las diferencias regionales son minimas y se quedan mas en el barniz superficial que en lo profundo, sobre todo comparado con paises como Camerun (todo un caos de tribus donde recorres 25 kilometros y ya ni hablan el mismo idioma) o incluso Alemania, con sus enormes diferencias.

Pero mejor paro que sino me enrollo.

Cuando ellos conoces España, que muchos tienen la impresion de que somos algo parecido al Reino Unido por la cuestion vasca y catalana, se sorprenden al ver que apenas existen diferencias.

Es evidente que en España hay muchos aspectos que diferencian a unas regiones de otras.
Pero son muchos más los que unen.

Lo que sucede es que si hay algo en lo que somos expertos los españoles es en buscar nuestras diferencias y en actuar desunidos .

 

[Kurt_Steiner]

Lo que sucede es que si hay algo en lo que somos expertos los españoles es en buscar nuestras diferencias y en actuar desunidos .

Y en ser incapaces de entendernos con la tecnología punta. Yo aún tengo problemas para domesticar a mi linterna.

 

[Patricio]

Siento llegar tarde a este hilo pero creo que todas las aportaciones son muy aproximadas a un problema demasiado complejo porque reune varias cuestiones como son política, demografía (nadie ha hablado aún de la cuestión demográfica), cultural?, histórica, fueros... fueros dentro del fuero... privilegios locales de los fueros dentro del fuero... y eso por no hablar que nunca es lo mismo el Conde de Perete que tiene tierras en Navarra, Aragón, Castilla y hasta en Portugal que el labriego que si la cosa va mal en Castilla se desplaza a la Vega Murciana o a hacer las americas.

Si nos fijamos un poco todos los que han vivido al sur de los Pirineos y al norte del estrecho de Gibraltar se han visto sometidos en diferentes momentos históricos a similares suertes y desgracias. Yo creo que eso es lo que hace un carácter y una forma de ser, además aquí es muy dificil ser racista... si el apellido más repetido en Barcelona o en Bilbao es García.

En cuanto a los portugueses no hace ni un año salió una noticia, que partía de un sondeo de un periódico portugues, que aseguraba que un 33% (dato de cabeza) de los portugueses verían positivamente una unión con España.

Para mi sentimiento más utópico les remito a mi firma.

EDIT: http://www.tiempodehoy.com/default....ma=CAS&idnoticia_PK=46845&idseccion_PK=612&h=

 

[Vacceo]

Lo que sucede es que si hay algo en lo que somos expertos los españoles es en buscar nuestras diferencias y en actuar desunidos .

En demasiadas cosas el caciquismo decimonónico no está superado. Y si hay algo terrorífico para una comunidad es la idea de "en mi pueblo mangoneo como quiero".

 

[Viden]

Y en ser incapaces de entendernos con la tecnología punta. Yo aún tengo problemas para domesticar a mi linterna.

Tú no sirves como muestra de control.

Saludos

 

[Viden]

En demasiadas cosas el caciquismo decimonónico no está superado. Y si hay algo terrorífico para una comunidad es la idea de "en mi pueblo mangoneo como quiero".

También se debe a la ignorancia. Solo te diré que hay nacionalistas idiotas (Es decir, que son nacionalistas y además, idiotas) que opinan que Cataluña estaría mejor con Francia. Y digo idiotas porque Francia es el centralismo es su estado más puro.

Saludos

 

[unmerged(61263)]

Sin embargo piensa más en cuestiones geográficas; tampoco estamos tan lejos y si miras a lo largo de la historia medieval y moderna (también contemporánea); la relación entre las penínsulas Itálica e Ibérica ha sido inmensa.

Y las cuestiones geográficas simepre van ligadas a las culturales, porque fijate la desligación de Peninsula Iberia de Magreb desde finales de la E. Media.... Poco que ver.

 

[Michel el Vasco]

Y las cuestiones geográficas simepre van ligadas a las culturales, porque fijate la desligación de Peninsula Iberia de Magreb desde finales de la E. Media.... Poco que ver.

Lógicamente la geografía influye en que surjan culturas diferentes, pero no lo es todo. Ahí está Portugal por ejemplo.

 

[darkfloppy]

Lógicamente la geografía influye en que surjan culturas diferentes, pero no lo es todo. Ahí está Portugal por ejemplo.

A mi portugal me parece españa 2. Y estudiar su historia es fcilisimo si sabes la de españa, ya que alli sucede siempre lo mismo pero unos cuantos años antes o despues :rofl:

 

[Michel el Vasco]

A mi portugal me parece españa 2. Y estudiar su historia es fcilisimo si sabes la de españa, ya que alli sucede siempre lo mismo pero unos cuantos años antes o despues :rofl:

Hombre..., esa alianza/dependencia con Inglaterra que salvó el imperio portugués no veo que hubiese sucedido antes en España.

 

[unmerged(26204)]

Hombre..., esa alianza/dependencia con Inglaterra que salvó el imperio portugués no veo que hubiese sucedido antes en España.

Bueno Inglaterra tambien ha mangoneado mucho en la historia de España.