Errores militares

[darkfloppy]

Eso de que el pueblo en general estaba en contra es mucho decir. Depende de como les iba en la función. Los franceses apretaron mucho las tuercas en cuestión de impuestos para pagar su ejército y muchos de los que se unieron a las guerrillas lo hicieron después de algún problema con el fisco. También había mucho bandoleros camuflados de guerrilleros. Era una cuestión de apretar y de paciencia. Con fuerzas suficientes hubiesen podido controlar el territorio.

En cierto sentido tienes razon, bastantes aceptaron a Jose I, pero fallos suyos, como la entrada de Murat¿? en Madrid al mismo tiempo que se proclamaba Fernando VII rey y sobretodo no contar con el poder de la iglesia que hizo de la guerra contra el frances una cruzada.
Eso si, los famosos guerrilleros eran muchos de ellos autenticos delincuentes con los que despues se tendra problemas; no es un buen sitio para educar ciudadanos el monte

 

[Kurt_Steiner]

Y hablando de errores, que decir el envío de la flota rusa del Báltico a través de medio mundo para ser hundida en Tushima?

 

[Marquès]

Y hablando de errores, que decir el envío de la flota rusa del Báltico a través de medio mundo para ser hundida en Tushima?

Error fatal que publican hasta los libros de texto de secundaria xDDDD

Quién fué el responsable? El propio zar?

 

[Kurt_Steiner]

Error fatal que publican hasta los libros de texto de secundaria xDDDD

Quién fué el responsable? El propio zar?

Ni idea, supongo que el que fuera el supremo comandante de la marina entonces, que actuaría en delegación del Zar.

 

[unmerged(61263)]

Eso de que el pueblo en general estaba en contra es mucho decir. Depende de como les iba en la función. Los franceses apretaron mucho las tuercas en cuestión de impuestos para pagar su ejército y muchos de los que se unieron a las guerrillas lo hicieron después de algún problema con el fisco. También había mucho bandoleros camuflados de guerrilleros. Era una cuestión de apretar y de paciencia. Con fuerzas suficientes hubiesen podido controlar el territorio.

El pueblo en general se levantó en armas en un momento dado, lo cual no quiere decir que estubieran en armas durante toda la guerra, no obstante los llamados "patriotas" eran un grupo muy numeroso de ciudadanos que estaban en contra de la ocupacion francesa, luego estaban los afrancesados "en torno a unos 12000" y los juramentados.

Lo de las guerrilas... no todos eran bandoleros, ni mucho menos las guerrilas las componian unos estratos sociales muy amplios "desde bandoleros hasta militares, pasando por artesanos etc.....".

Si estoy de acuerdo contigo es que con un mayor esfuerzo militar hubieran controlado el territorio, pero bueno si en Irak hubiera hoy en dia 2 millones de soldados americanos tambien tendrían controlado el territorio.

 

[Gauna]

El pueblo en general se levantó en armas en un momento dado, lo cual no quiere decir que estubieran en armas durante toda la guerra, no obstante los llamados "patriotas" eran un grupo muy numeroso de ciudadanos que estaban en contra de la ocupacion francesa, luego estaban los afrancesados "en torno a unos 12000" y los juramentados.

Lo de las guerrilas... no todos eran bandoleros, ni mucho menos las guerrilas las componian unos estratos sociales muy amplios "desde bandoleros hasta militares, pasando por artesanos etc.....".

Si estoy de acuerdo contigo es que con un mayor esfuerzo militar hubieran controlado el territorio, pero bueno si en Irak hubiera hoy en dia 2 millones de soldados americanos tambien tendrían controlado el territorio.

Dos millones no hacen falta con que hubiesen mandado los mismos que a la guerra de Bush senior, creo en torno a 300.000, más la colaboración de los las otros países que les apoyaron al comienzo hubiese sido bastante.

En el caso español los que se levantaron contra los franceses fueron bastante numerosos, muchos más desde luego que los afrancesados pero eso no quiere decir que fuese una revuelta general ni continuada en el tiempo. La zona de Valencia aguantó hasta la batalla de Sagunto y la mayoría de la población apoyaba al gobierno de Cádiz. Después de la conquista francesa Suchet se mostro lo bastante hábil manejando la situación como para asegurar la situación y controlar el territorio sin demasiados problemas.

Respecto al bandolerismo de los guerrilleros. Pues hay de todo pero por lo menos la mitad de ellos tenían tanto de bandoleros como de guerrilleros. Y después de la guerra fueron una fuente enorme de problemas y no políticos.

 

[unmerged(61263)]

no quiere decir que fuese una revuelta general ni continuada en el tiempo
.

Yo no he dicho que lo fuera, solamente se puede hablar de revuelta general desde el 3 de Mayo de 1808 hasta que Napoleón entra a dirigir personalmente las tropas en España con un contigente de soldados que en uss mejores tiempos llegó ha haber 300.000 franxutes.

Respecto al bandolerismo de los guerrilleros. Pues hay de todo pero por lo menos la mitad de ellos tenían tanto de bandoleros como de guerrilleros. Y después de la guerra fueron una fuente enorme de problemas y no políticos.

Hombre los guerrilleros eren de todo tipo de estrato social, lo que ocurre es que los bandoleros estaban ya acostumbrados a las zonas rurales y a las escaramuzas, por lo tanto es lógico que muchos de ellos fueran bandoleros, "pero ya sabes que la historia siempre se anda con matizaciones"

 

[unmerged(65496)]

Respecto al bandolerismo de los guerrilleros. Pues hay de todo pero por lo menos la mitad de ellos tenían tanto de bandoleros como de guerrilleros. Y después de la guerra fueron una fuente enorme de problemas y no políticos.

Tengo que decir que muchos de los lideres guerrilleros de la guerra de Independencia, despues de la guerra se incorporaron al ejercito, pues ya eran miembros anteriormente o la experiencia los decidio a ello. La cuestion es que muchos de estos lideres guerrilleros, despues se convertirian en los oficiales del escalafon medio-bajo mas proclives al liberalismo que habia nacido con la Constitucion de 1812, y que protagonizaran la mayor parte del siglo XIX, con multitud de levantamientos.

 

[Gauna]

Tengo que decir que muchos de los lideres guerrilleros de la guerra de Independencia, despues de la guerra se incorporaron al ejercito, pues ya eran miembros anteriormente o la experiencia los decidio a ello. La cuestion es que muchos de estos lideres guerrilleros, despues se convertirian en los oficiales del escalafon medio-bajo mas proclives al liberalismo que habia nacido con la Constitucion de 1812, y que protagonizaran la mayor parte del siglo XIX, con multitud de levantamientos.

Si, y unos cuentos acabaron delante del pelotón de fusilamiento por los varios levantamientos que se intentaron contra Fernando VII, Tienes a Porlier, al Empecinado, el alavés Fernandez de Leceta (dos pelos)...

 

[unmerged(61876)]

Me encantan estos hilos, jaja. Pero la verdad es que es fácil ver errores una vez sabes que ha hecho cada uno de los contendientes en un momento dado.
De todas maneras hay va mi colaboración. Japón, batalla de Midway, donde ha pesar de que ellos mismos han demostrado la utilidad de los portaaviones siguen creiendo en que será su flota de acorazados la que decidirá el enfrentamiento en el Pacífico.
Y mira otro ejemplo un poco más antiguo. La batalla de Agincourt (creo) y la carga de la caballería francesa contra las posiciones inglesas. Resultado: caballeros franceses hechos trizas.

 

[unmerged(61263)]

Si, y unos cuentos acabaron delante del pelotón de fusilamiento por los varios levantamientos que se intentaron contra Fernando VII, Tienes a Porlier, al Empecinado, el alavés Fernandez de Leceta (dos pelos)...

Si por algo se caracteriza Fernando VII es por ser el monarca Europeo restaurado que realiza la represión mas dura, muchisimos patriotas que lucharon en la guerra se tienen que exiliar por sus ideas liberales junto a los afrancesados. Este hecho provoca indudablemente una radicalización de los liberales que buscan cada vez mas la vía armada para imponerse frente a un monarca asesino y cobarde como pocos, esta radicalizacion se pone de manifiesto en el pronunciamineto de Riego. (Iniciación de las revoluciones liberales del 20)

Pero Fernando VII demostró sus capacidades a pleno poder y sin escrupulos en la decada omniosa donde la represión fué toavía mas dura.

Es decir el trato de Fernado VII en España fuñe mucho mas duro que muchisimos monarcas europeos como por ejemplo Luis XVIII de Francia, el cual hasta promulga una carta otorgada con unas ciertas reformas moderadas.

 

[unmerged(39865)]

Si por algo se caracteriza Fernando VII es por ser el monarca Europeo restaurado que realiza la represión mas dura, muchisimos patriotas que lucharon en la guerra se tienen que exiliar por sus ideas liberales junto a los afrancesados. Este hecho provoca indudablemente una radicalización de los liberales que buscan cada vez mas la vía armada para imponerse frente a un monarca asesino y cobarde como pocos, esta radicalizacion se pone de manifiesto en el pronunciamineto de Riego. (Iniciación de las revoluciones liberales del 20)

Pero Fernando VII demostró sus capacidades a pleno poder y sin escrupulos en la decada omniosa donde la represión fué toavía mas dura.

Es decir el trato de Fernado VII en España fuñe mucho mas duro que muchisimos monarcas europeos como por ejemplo Luis XVIII de Francia, el cual hasta promulga una carta otorgada con unas ciertas reformas moderadas.

Que bien que aprendió Fernando VII las lecciones dadas por Napoleon y la revoución francesa, la creación de un sistema de represión como nunca antes se había dado en Europa, erradicación de rivales politicos... Le falto la creación de una policia secreta.

 

[unmerged(61263)]

Que bien que aprendió Fernando VII las lecciones dadas por Napoleon y la revoución francesa, la creación de un sistema de represión como nunca antes se había dado en Europa, erradicación de rivales politicos... Le falto la creación de una policia secreta.

Supongo que te referirás mas a la época de la Convención Jacobina al mando de Robespierre, donde la represión fué brutal, donde crearon una constitución "creo que la del año 1793" y no llegó a promulgarse debido al estado de excepción decretado por este personaje en donde eran el Comité de Salvación Publica y el De Seguridad General los organismos que dirigían una politica muy represiva, "legando a ejecutar a miembros de su propio partido". La época de Napoleón es mucho mas calmada qu la Jacobina y es
heredera de la convención Termidoriana (93- 95) y del Directorio "desde la promulgación de la constitución moderada de 1795 hasta 1799 cunado Napoleón es elegido Cónsul".

Estas represiones y este control creo que era mayoritariamente debido al estado de guerra casi permanente que se vive en Francia hasta 1815 y no fruto de un sistema represivo por sí mismo como el de fernando VII.


Yo lo ultimo que he querido recalcar es que la represiónde Fernando VII es mucho mas cruel y radical que la de los demás monarcas de la época y todavía tiene mas delito que esta represión fuera encaminada tambien hacia patriotas liberales que lucharon junto a los realistas para ponerlo en el trono, que no es el caso de muhos otros pueblos los cuales lucharon en el ejército napoleónico.

 

[Gauna]

Ya que os veo muy interesados, J. Fontana acaba de sacar un libro "De en medio del tiempo. La segunda restauración española, 1823-1834". Por lo que he oído (no lo he leído aun) hace una revisión de estos años, que no fueron tan inmovilistas como se suele decir. Es un tiempo curioso, al mismo tiempo que afirma el poder absoluto del monarca con una represión muy fuerte, intenta toda una serie de reformas del estado porque el esquema anterior es imposible de mantener. Pero no caban de funcionar porque para eso se necesita ir más profundamente a ello y para eso se requiere un régimen liberal. Por otro lado esta todo el grupo de reaccionarios que se van agrupando en torno a D. Carlos y que se oponen a toda esta panoplia de mini reformas.

 

[unmerged(65496)]

Era evidente que despues del trienio liberal (1820-1823) era imposible una vuelta al sistema del Antiguo Regimen, pues no era viable. Por ello se puso a crear una serie de reformas para poder conseguir una monarquia liberal en lo economico, con matices, claro, pero absolutista en lo politico. Para ello intento ganarse a los moderados con las reformas economicas.

 

[unmerged(39865)]

Supongo que te referirás mas a la época de la Convención Jacobina al mando de Robespierre, donde la represión fué brutal, donde crearon una constitución "creo que la del año 1793" y no llegó a promulgarse debido al estado de excepción decretado por este personaje en donde eran el Comité de Salvación Publica y el De Seguridad General los organismos que dirigían una politica muy represiva, "legando a ejecutar a miembros de su propio partido". La época de Napoleón es mucho mas calmada qu la Jacobina y es
heredera de la convención Termidoriana (93- 95) y del Directorio "desde la promulgación de la constitución moderada de 1795 hasta 1799 cunado Napoleón es elegido Cónsul".

Estas represiones y este control creo que era mayoritariamente debido al estado de guerra casi permanente que se vive en Francia hasta 1815 y no fruto de un sistema represivo por sí mismo como el de fernando VII.


Yo lo ultimo que he querido recalcar es que la represiónde Fernando VII es mucho mas cruel y radical que la de los demás monarcas de la época y todavía tiene mas delito que esta represión fuera encaminada tambien hacia patriotas liberales que lucharon junto a los realistas para ponerlo en el trono, que no es el caso de muhos otros pueblos los cuales lucharon en el ejército napoleónico.

Recuerdo un ensayo publicado bajo el titulo de "Tiempos Modernos" que me lei el pasado verano que hablaba de manera bastante profusa del tema. Es cierto que la época de Napoleon fue mas calmada que la época revolucionaria jacobina con Marat, Robespierre y compañía, pero la creación propia de una policia secreta fue obra de Napoleón y posteriormente fue implantada en Austria llegando a ser una de las más eficientes de la historia.

 

[unmerged(61263)]

Ya que os veo muy interesados, J. Fontana acaba de sacar un libro "De en medio del tiempo. La segunda restauración española, 1823-1834". Por lo que he oído (no lo he leído aun) hace una revisión de estos años, que no fueron tan inmovilistas como se suele decir. Es un tiempo curioso, al mismo tiempo que afirma el poder absoluto del monarca con una represión muy fuerte, intenta toda una serie de reformas del estado porque el esquema anterior es imposible de mantener. Pero no caban de funcionar porque para eso se necesita ir más profundamente a ello y para eso se requiere un régimen liberal. Por otro lado esta todo el grupo de reaccionarios que se van agrupando en torno a D. Carlos y que se oponen a toda esta panoplia de mini reformas.

Era evidente que despues del trienio liberal (1820-1823) era imposible una vuelta al sistema del Antiguo Regimen, pues no era viable. Por ello se puso a crear una serie de reformas para poder conseguir una monarquia liberal en lo economico, con matices, claro, pero absolutista en lo politico. Para ello intento ganarse a los moderados con las reformas economicas..

EL Reinado de Fernando VII se enfrenta en lo economico a graves crisis ya que se encuentra ante un pais asolado por la guerra cuyas colonias americanas están en pleno proceso de emancipación. A todo esto se le suma la situación economica calamitosa anterior a la Guerra de Independencia . La situacion de la Hacienda publica es de Bancarrota permanente durante casi todo el Siglo XIX. El pronunciamineto de Riego "era general del ejército que iba a ir a sofocar los movimientos independentistas americanos" supuso practicamente el golpe definitivo para perder las colonias Americanas. Fernando VII intenta llebar a cabo medidas "pro-liberales" en lo economico, creación del Banco de España, la bolsa tambien la crea en el año 30 creo, se conceden a empresas extranjeras las explotación arrendada de minas y demás. Es decir hay un intento de acercarse al liberalismo economico bajo un reinado autoritario.

Tambien hay que decir que tras la campaña militar de los 100 000 hijos de San luis se abole la constitución del 12 y el único organismo que no reinstaura es la Inquisición, que es sustituida por los llamados autos de fé que son instituciones que se dan a nivel provincial.

Por lo tanto el reinado de Fº VII está amrcado por un sistema politico totalmente autoritario y de los mas represivos de europa en ese moemnto que intenta realizar medidas "cercanas al liberalismo" en el plano economico para mejorar la situación de la hacienda publica, sin llegar a conseguir grandes avances ni mejoras.

 

[unmerged(68352)]

Un gran error fué el de Franco al no haber avanzado hacia Madrid a finales de Septiémbre, en ese momento, Madrid estaba poco y mal protegida y la hubieran conquistado e inmediatamente se hubiera desmoronado el bando rojo y la guerra hubiera acabado antés y hubiera habido muchos menos muertos de los que hubó..

El General Juan Yagbué una vez conquistado Badajoz, se encontró en desvió que ponía Toledo o Madrid el decidió Madrid y Franco lo relegó del mando y puso en su lugar a Varela y le dijó que fuera a Toledo para así el ganar fama y gloría y poder ser elegido Jefe del Estado ¡Maldito Franco¡.

La Batalla del Ebro, el empecinamiento de ambos en un frente de poco valor estrategico y que provocó miles de muertos, de hecho fue la batalla más sangrienta de toda la guerra incivil Española.

 

[unmerged(65496)]

Un gran error fué el de Franco al no haber avanzado hacia Madrid a finales de Septiémbre, en ese momento, Madrid estaba poco y mal protegida y la hubieran conquistado e inmediatamente se hubiera desmoronado el bando rojo y la guerra hubiera acabado antés y hubiera habido muchos menos muertos de los que hubó..

El General Juan Yagbué una vez conquistado Badajoz, se encontró en desvió que ponía Toledo o Madrid el decidió Madrid y Franco lo relegó del mando y puso en su lugar a Varela y le dijó que fuera a Toledo para así el ganar fama y gloría y poder ser elegido Jefe del Estado ¡Maldito Franco¡.

La Batalla del Ebro, el empecinamiento de ambos en un frente de poco valor estrategico y que provocó miles de muertos, de hecho fue la batalla más sangrienta de toda la guerra incivil Española.

Para empezar, eso del bando rojo no es muy adecuado y sinceramente me ofende, ya que soy comunista y eso de "rojo" es claramente despectivo, y por que la manera mas adecuada es la de bando republicano, pues la Republica era el ente legalmente establecido, contra el que se levantaron un grupo de militares.
Respecto a lo que dices de la Batalla del Ebro, no se de donde sacas el poco valor estrategico, pues para Franco ganar esa batalla podria suponer la conquista de Cataluña y para los republicanos una manera de ganar tiempo hasta que el conflicto internacional comenzase, como dijo Negrin. Es mas, para Franco supuso la conquista de Cataluna, pues se esmero, y de ahi la duracion de la batalla, en que no quedara ninguna fuerza republicana que pudiera resistirse a la hora de avanzar a Cataluña.

 

[unmerged(68352)]

Si cierto lo que dices, pero no me negaras que fue una carniceria absoluta por culpa tanto de unos como de otros.. por lo de bando Rojo perdona si te he ofendido no era mi intención .

Por lo de Madrid ya que no has comentado nada supongo que lo consideras un error no??