El what iff de siempre pero ampliado -y abierto- (alemania 2gm )

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peregrino05

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solo un apunte a lo que se ha comentado..

Creer que el aislacionismo yanqui era real (a nivel presidencial, digo) es caer en algo que no existió
 

VACU

Captain
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En un what if... de este tipo, cualquier entrada en detalles abre más what if...

¿podría haber diseñado Alemania un submarino indetectable y así asfixiar el comercio aliado? ¿y ya que estamos un avión a reacción con el que arrasar Londres, esta vez de verdad?

Pero la realidad es, sin entrar en ese nivel de detalles, que la situación de un Hitler victorioso en Europa pero en guerra con los EEUU e Inglaterra sería similar a la que llegó a tener Napoleón: Parece que no le pueden ganar pero él tampoco puede ganar.

Y a la larga, el que tiene todas las de perder en esa situación es el que tiene más dificultad de acceso a los recursos mundiales, más puntos vulnerables y más posibilidades de sufrir sublevaciones a mansalva en sus territorios (aunque este caso también le podría suceder al imperio británico, dudo que tuviesen el efecto de las de la posguerra sin posibilidad de acceso al armamento soviético).

En otras palabras, si no entramos a añadir what if... tecnológicos que favorezcan siempre al mismo, se tardará más o menos (a Napo tardaron en ganarle casi 15 años) pero la única posibilidad de victoria del "europeo" es que los "anglos" decidan no continuar la guerra.

Lo que por otro lado no va en mucha concordancia con su historia...
Los alemanes ya diseñaron los submarinos tipo XXI y XXIII, pero no llegaron a combatir. Y los aviones a reacción tambien llegaron tarde como el Me 262.
Pero todo eso fue en el 44, y contra estas armas en un año o dos los aliados ya tendrían el antidoto.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
Hola, desde que creee el hilo del "y si" (os doy las gracias por la inmensa participacion que se actualiza constantemente), yo creo que al menos un tercio de los comentarios van en torno a como Alenazia -la alemania nazi- habria ganado la guerra mas brutal de la historia hasta ahora mismo, la 2ª Guerra mundial.

Por ello os invito a que opinais acerca de lo siguiente.

Alenazia al mando de Hitler y sus asesinos y generales de alguna forma toma Stalingrado, Leningrado y el Caúcaso en el 42-43, a mediados de ese año (el 43) Stalin es depuesto y se concede a Alenazia la Rusia Europea, osea desde la frontera hasta los Urales trasladando la capital de Urssia a Irkutsk. Por otro lado, los americanitos pasan de construir cierto "artefacto" porque prefieren concentrar los 2.000 millones de $ (de la época) en construir mas material para la guerra.

Según vosotros, estimados coleguitas de foro, que narices habria pasado y como?

gracias

Muy improbable la deposición de Stalin y rendirse.

1º-Stalin ya había trasladado una enorme cantidad de la industria de guerra tras los urales, por lo tanto el estado stalinista hubiera tenido siguiendo fuerza humana y militar para seguir dando guerra al enemigo por antonomasia invasor, además no olvdemos que con una población muy acostumbrada a pasar auténticas penurias (Guerra 1905, Revolución 17, Guerra Civil hasta 18-21).

2º-Imposible tirar del carro al papito y menos en coyuntura de guerra patriótica. Creo que la URSS hubiera seguido hasta el final.

3º-Alemania incluso con caúcaso, Leningrado y Stalingrado hubiera tenido enormes dificultades por acción partisana para abastecer sus tropas a miles de kilómetros.

4º-Ni de coña creo que Hitler de triunfar en el movimiento de pinza a Moscú se hubiera quedado sin llegar hasta los urales y destruir toda la industria y llegar hasta pasado los urales para meter los hocicos en el abundante petróleo comunista.



Así que en el casos improbable (demasiado me temo) de que la URSS depusiera a Stalin y firmara una tregua o armisticio contra Alemania, la cosa estaría muy jodida para GB y EEUU porque ya tendrían que plantearuna invasión a Europa con Alemania con los 2 frentes continentales europeos cerrados. Los esfuerzos se hubieran centrado en aislar al nazismo en Europa más allá del cáucaso para así provocar una carencia de cierto tipo de recursos estratégicos.


De haberse producido un intento de desembarco en Europa, este hubiera sido una operación muchísimo mayor ya que los soldados alemanes no tendrían que repartirse entre 2 frentes abiertos.

Llegadoa a este punto incluso me temo que tanto GB y EEUU al no habersele perdido demasiado en Europa incluso podrían intentar llegar un acuerdo con Hitler para un armisticio. No creo que EEUU ni GB fueran a destriparse demográficamente para liberar Europa.

La cuestión de la bomba atómica era sólo cuestión de tiempo, alguno la hubiera sacado 1º. Si hubiera sido Hitler, pues hoy la bandera de GB probablemente sería un hongo nuclear y su población sería de 20 personas. Salvo que Churchill entrara antes en razón y se rindidiera ante el reich de los 1.000 años XD
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
Por proponer un what if parecido:

¿Y si Hitler hubiese conseguido doblegar a Stalin y a la Unión Soviética y hubiese intentado firmar una paz con los aliados? (Devolviendo Francia y el resto de países, of course; quedandose únicamente con el lebensraum) ¿Los aliados hubiesen aceptado? ¿La opinión pública de estos países les hubiese obligado para parar la guerra?

Lo único que me quedaría cojeando sería el tema de Polonia; ahí los aliados no creo que fueran transigentes.

Hitler tenía un lema: "Lo mío pa mi" y te digo yo que ese no libera a Francia (la gran humilladora y sádica enemiga tradicional de Alemania en Europa) ni de coña. Hitler cunado empezó la guerra tenía el objetivo mínimo de conquistar Europa. si europa no estaba bajo su zona de influencia o controlada directamente, Hitler no hubiera firmado ni un autógrafo.

De todos modos un pacto con Hitler sería poco más que un armisticio temporal, Hitler ya había demostrado que su política era la dominación mundial o el fracaso. O todo o nada.
 

peregrino05

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Ten en cuenta que he propuesto que en el "y si" , Stalin ya habia sido depuesto o ejecutado
 

Umarth

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Yo creo que los aliados anglosajones seguirian los planes básicos britanicos del momento. Teniendo en cuenta que ya estaban en el Norte de Africa, se plantearian la inercia de la intervención en Italia y los Balcanes, abriendo allí sus frentes en el 43, podrían pasar a los planes de Francia igualmente en el 44. Otra cosa es que la guerra terminara en el 45. Posiblemente seria en el 46 o 47 a más tardar, con un Berlín y otras grandes ciudades hiroshimizadas.
 

Soldier_Fortune

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Por proponer un what if parecido:

¿Y si Hitler hubiese conseguido doblegar a Stalin y a la Unión Soviética y hubiese intentado firmar una paz con los aliados? (Devolviendo Francia y el resto de países, of course; quedandose únicamente con el lebensraum) ¿Los aliados hubiesen aceptado? ¿La opinión pública de estos países les hubiese obligado para parar la guerra?

Lo único que me quedaría cojeando sería el tema de Polonia; ahí los aliados no creo que fueran transigentes.

Esa línea pemite un análisis bastante interesante...

El final que propones hubiera sido parecido al de la 1GM, que propició que 20 años después Alemania empezara la siguiente. Y eso no debía volver a pasar. Al menos, principalmente, desde la perspectiva francesa y británica.

Por eso los aliados, en la cumbre de Casablanca (Churchill, Roosvelt, Giraud y de Gaulle: Stalin fue invitado pero declinó la invitación) de enero de 1943, de manera unilateral decidieron continuar la guerra hasta la rendición incondicional de Alemania: de ninguna manera a los alemanes al final debía caberles la duda de que su ejército había sido completamente destruido y su país repartido entre las potencias vencedoras. Y, por lo que respecta a la opinión pública, ésta puede formarse desde el estado mediante periodistas afines con el gobierno.

La otra cuestión (que Hitler "doblegara" a Stalin) requeriría que los rusos fueran derrotados hasta el punto de que su rendición también fuera incondicional.
Y eso no está tan claro...

Lo que sí quedó claro, fue que después de Stalingrado (febrero del '43) los alemanes ya no podían ganar la guerra. Y después de Kursk (agosto del '43), los rusos no podían perderla.

Lo único que hubieran podido hacer los alemanes cuando se formó el saliente de Kursk (mayo del '43) era evitar que el Centro de Gravedad de su ejército fuera destruido en vez de enfrentarlo al Centro de Gravedad militar soviético. Y esto habría significado ceder la iniciativa con la esperanza de que al tenerla los rusos se equivocaran, y entonces contraatacar para volver a tener la iniciativa. Lo que habría sido también peligroso: el ejército ruso de 1943 no tenía nada que ver con el de 1941; y sus líderes (Zhukov, Rokossovsky, Chuicov p.e.), no eran inferiores a von Manstein o Model.

Permíteme aclarar lo de Centro de Gravedad. Es lo que en alemán se llama Schwerpunkt (seguro que te suena a tecnología de doctrinas de HoI, aunque en el juego está bastante mal tratado: en realidad el Schwerpunkt es mucho más que una doctrina susceptible de ser investigada).
El Centro de Gravedad se define como: Una fuente de concentración de fuerza física o moral cuya seria degradación, dislocación, neutralización o destrucción, tendrá el impacto más decisivo en la capacidad enemiga (o propia) para lograr un objetivo militar dado.

¿Cuál era el CdG alemán? El 2º y 4º Panzerarmee.
¿Cuál era el CdG soviético? El 3º y 5º Ejércitos Acorazados de la Guardia.

Al final de la batalla, a Alemania solo le quedaba el 1º Panzerarmee. Y a la URSS todavía le quedaban otros 3 ejércitos acorazados, más los que estaban formando.

Lo único que podían hacer los alemanes era convencer a los rusos de que ellos tampocos podían ganar la guerra, forzando una situación de empate estratégico. Pero, para ello, a mediados de 1943, los alemanes habrían tenido que:

a) Adoptar una actitud defensiva, cediendo la iniciativa.
b) Preservar su CdG (sus fuerzas acorazadas), hasta que pudieran usarlas con garantías de éxito y de forma decisiva.
c) Achicar el frente retrocediéndolo hasta los límites del saliente, cediendo terreno, y defenderse en posiciones fortificadas.
d) Esperar a que los rusos ataquen y se desgasten durante la ofensiva.

Excepto el punto c), fue eso lo que hicieron los rusos en Kursk. Y no les fue nada mal.

El CdG militar es de naturaleza física y tangible, y se relaciona con la masa de efectivos y su potencia. Pero el CdG moral es de naturaleza intangible y es de carácter político.
En ese sentido, el CdG moral alemán era Hitler. Y el ruso, era Stalin. En ambos casos, más por su significación como líderes autócratas que como personas.
El ámbito simbólico y material donde se asentaba y desarrollaba su poder, eran sus respectivas capitales: ninguno quiso abandonarla cuando el enemigo estaba a sus puertas, y ese fue el motivo.

Por eso considero que el "what if...?" tal como la plantea peregrino, está alejado de lo factible en relación a los acontecimientos que precedieron a lo que él propone: aunque cayera Leningrado (cosa que nunca estuvo en los planes alemanes: la ciudad debía morir de hambre, y luego sería quemada y arrasada hasta los cimientos), y también cayera Stalingrado, sin la caída de Moscú Stalin continuaría en el poder. Y para conquistar Moscú, y lograr destruir el CdG político y moral de la URSS, primero habrían tenido que destruir al CdG militar soviético (que estaba defendiendo su capital) antes de que acabara el año '41.
 

peregrino05

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he puesto la condicion en el "y si" que no hubieran existido esos artefactos
 

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Vale. En cualquier caso todos sabemos como quedo Alemania tras la guerra. El ejemplo de Dresde se podía utilizar. Napalmizar, fosforizar toda Alemania hasta las cenizas, hasta que no quede nada ni nadie. Vale así?