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Miguel Angel said:¿Todavía hoy siguen pagando?:wacko:
Se ve que si.
Si la Lend-Lease hubiera sido a fondo perdido de los USA, seguramente no hubiera sido aprobada por el congreso. Por eso, FDR uso el tema este de prestar material militar a cambio de un alquiler y en "teoría" la devolución del material una vez acabada la guerra. Como ahí si que había cierto negocio por los intereses, el congreso tragó.
UK aún está pagando ese "alquiler".
es muy cierto que, probablemente, la URSS se habria hundido sin ayuda de USA&UK durante el año '41 i en menor medida el '42, pero ya a partir del '43 la alemania nazi habia perdido la guerra, por lo tanto es muy probable que la URSS hubiera derrotado a los alemanes sin que los aliados desembarcaran en normandia, sobretodo teniendo en cuenta como fue la ofensiva rusa del 44 en el saliente de la rusia blanca, yo lo que digo es que simpre he tenido la sensacion de que el desembarco de normandia habia sido un hecho clave, un punto de inflexion, y ahora no me parece como tal, aunque Stalin siempre estaba dando la vara a los aliados para que desembarcaran en europa ya desde el 41, en el 44 la guerra ya casi habia terminado, la intervencion de los Americanos en el continente no creo que fuera tan imprescindible ( que no considerable) como siempre ha parecido.
De hecho, el desembarco de Normandía sí fue decisivo por un motivo: si no hubiera triunfado, los aliados occidentales hubieran necesitado bastante tiempo para recuperarse (sobretodo anímicamente) de semejante desastre. Con ese respiro, Alemania hubiera transferido gran parte de las divisiones del OEste (el 35% del ejército alemán, calidad variable, desde OstTruppen hasta Waffen SS) al este, donde podría intentar contener la marea roja y establecer negociaciones, con unos u otros.
De hecho, Hitler se alegró bastante del desembarco en Normandía puesto que le brindaba la opción de este último escenario. Desgraciadamente para Alemania (y afortunadamente para el resto del mundo) el resultado no fue el que el OKW tenía en mente.
De hecho, Hitler se alegró bastante del desembarco en Normandía puesto que le brindaba la opción de este último escenario. Desgraciadamente para Alemania (y afortunadamente para el resto del mundo) el resultado no fue el que el OKW tenía en mente.
No es asi
Todos hablan del peso industrial yanqui mmm y sus divisiones bla bla bla.
En realidad lo unico a ciencia cierta que hicieron fue producirles problemas a la industria alemana con sus bombardeos, pero ni siquiera mucho ya que se reparaba rapidamente.
El gran problema del colapso aleman no fueron los yanquis, ellos eran mosquitos (no se olviden que al principio de la guerra habia enormes perdidas en sus bombardeos gracias al fw190). El problema fue las decisiones de Hittler :
1) en la invasion de normandia se tarda todo un dia en lanzar la contraofensiva con los panzer, ya que creia que el desmbarco seria en calais.
2) Las v1 y v2 se lanzaron contra Londres cuando el propio eishenhower dijo que si eran lanzadas en los primeros dias en las cabezas de playa hubiera sido un caos.
3) todos lo errores de antes de la invasion: destruir la linea maginot, las operaciones en rusia, no dar suficientes efectivos en afrika, etc,etc,etc.
Todos hablan del peso industrial yanqui mmm y sus divisiones bla bla bla.
En realidad lo unico a ciencia cierta que hicieron fue producirles problemas a la industria alemana con sus bombardeos, pero ni siquiera mucho ya que se reparaba rapidamente.
El gran problema del colapso aleman no fueron los yanquis, ellos eran mosquitos (no se olviden que al principio de la guerra habia enormes perdidas en sus bombardeos gracias al fw190). El problema fue las decisiones de Hittler :
1) en la invasion de normandia se tarda todo un dia en lanzar la contraofensiva con los panzer, ya que creia que el desmbarco seria en calais.
2) Las v1 y v2 se lanzaron contra Londres cuando el propio eishenhower dijo que si eran lanzadas en los primeros dias en las cabezas de playa hubiera sido un caos.
3) todos lo errores de antes de la invasion: destruir la linea maginot, las operaciones en rusia, no dar suficientes efectivos en afrika, etc,etc,etc.
No creo que fueran mosquitos:
La Luftwaffe, obligada a luchar para evitar bombardeos contínuos: En 1943 la 8a Fuerza Aérea enviaba grupos de 300 bombarderos, con poca escolta, en 1944 enviaba grupos de 1000, bien escoltados, con mustang alrededor en caza libre, atacando las plantas de hidrocarburos, forzando a los pilotos alemanes....
El día D sería impensable sin los yankees.
Lo de las V1 y V2....Las V1 enseguida fueron "caladas": Sus plataformas de lanzamiento eran estáticas y difíciles de ocultar, y además los cazas aliados podían pillarlas.
Las V-2 eran factibles, pero entraron demasiado tarde en acción ( si no me equivoco ).
Los errores tácticos: Los hubo y muy graves en ambos bandos, asi que uno por otro.
La Luftwaffe, obligada a luchar para evitar bombardeos contínuos: En 1943 la 8a Fuerza Aérea enviaba grupos de 300 bombarderos, con poca escolta, en 1944 enviaba grupos de 1000, bien escoltados, con mustang alrededor en caza libre, atacando las plantas de hidrocarburos, forzando a los pilotos alemanes....
El día D sería impensable sin los yankees.
Lo de las V1 y V2....Las V1 enseguida fueron "caladas": Sus plataformas de lanzamiento eran estáticas y difíciles de ocultar, y además los cazas aliados podían pillarlas.
Las V-2 eran factibles, pero entraron demasiado tarde en acción ( si no me equivoco ).
Los errores tácticos: Los hubo y muy graves en ambos bandos, asi que uno por otro.
Apoyo mas la opinion de traskott. hitler metio mucho la gamba en las decisiones respecto a ofensivas. Una de ellas, la de Stalingrado. Esta ciudad no estaba ni en los planos originales de la ofensiva alemana. Pero Hitler se encabezono en tomar la ciudad por asalto. Ordeno separar el IV y el VI ejercitos, los cuales juntos trabajaban de maravilla. Ordeno mantener la posicion al VI ejercito cuando este era rodeado por los rusos. Nego a Paulus la orden de retirada, una vez pasados 2 o 3 dias del inicio del envolvimiento ruso. Si hubiera permitido la retirada en las horas iniciales de la ofensiva rusa la gran mayoria del VI ejercito se huiera salvadoy podria haver luchado en otro momento.
Añadir que Paulus tambien fue un poco ingenuo en pensar que iva a ser suministrado por aire. Ademas de no desobecer la orden de no retirada
Añadir que Paulus tambien fue un poco ingenuo en pensar que iva a ser suministrado por aire. Ademas de no desobecer la orden de no retirada
No creo que Paulus hubiese corrido muy buena suerte de desobedecer la orden de Hitler,no tenia el carisma de Rommel.
La semana pasada echaron en el canal de historia un documental sobre el Menphis Belle,curiosamente del bombardero creo que no se hablo nada,pero si de la campaña de bombardeos sobre Europa,creo recordar(cito de memoria) que EEUU perdio entre 4.000 y 5.000 bombarderos y los alemanes llamaban a los B-17 los "autobuses grandes americanos",las cosas cambiaron mucho cuando aparecio el Mustang y cuando se bombarderon las refinerias alemanas,tambien hay que pensar que si la industria pudo seguir manteniendose en pleno rendimiento es por que tuvieron que destinar alli recursos que podrian haber sido usados en otras cosas
La semana pasada echaron en el canal de historia un documental sobre el Menphis Belle,curiosamente del bombardero creo que no se hablo nada,pero si de la campaña de bombardeos sobre Europa,creo recordar(cito de memoria) que EEUU perdio entre 4.000 y 5.000 bombarderos y los alemanes llamaban a los B-17 los "autobuses grandes americanos",las cosas cambiaron mucho cuando aparecio el Mustang y cuando se bombarderon las refinerias alemanas,tambien hay que pensar que si la industria pudo seguir manteniendose en pleno rendimiento es por que tuvieron que destinar alli recursos que podrian haber sido usados en otras cosas
panda.zip said:
Lo que ocurre es que hasta la URSS de Stalin tenía un límite y las perdidas de tropas sovieticas en el frente eran altísimas. Sin el desembarco la guerra hubiese podido durar un año más por lo menos y el número de sus bajas hubiese sido todavía más alto, con lo que la recuperación de posguerra se hubiese vuelto mucho más difícil.
No
No estoy de acuerdo y les explico por que primero sobre la urrs hay que aclarar algo que en 1944 y 1945 sus recursos humanos escaseaban ya que empezaron a utilizar chicos de 17 años en el frente ya que los de 21 creo eran para fabrica.
Ya se que me van decir que los alemanes estaban peor que los rusos en cuanto a recursos humanos pero la diferencia era que los alemanes no tenian las llamadas doctrinas de ataque en masa y tenian mucha mas tecno.
Otra cosa por dios no crean todo lo que dice el history canal , es un canal pro yanqui, no se olviden que la historia la escriben los que ganan, ( con esto no quiero hacer apologia alos alemanes ojo).
En cuanto los aliados sisi es verdad que bombardearon sin parar pero a las pruebas me remito pelearon con un ejercito aleman cansado y con poco suministros e igual les costo.
Los aliados por mas bombardeos y p-51 no ganaban , ademas lo de que atrapaban v1 y v2 facilmente es mentira las v1 costo pero aprendieron y las v2 era imposible lo que habia que hacer era atacar en masa con v1 a las playas y lanzar los panzar.
Es simple si los alemanes duraban mas de 8 meses despues de la derrota la cosa cambiaba , habia que retardar el atque enmigo que se podi, por ejemplo algunos generales alemanes creian que sin la batallas de las ardenas el cruce del rhin hubiera sido mucho mas dificil.
Y NO SE OLVIDEN QUE EN NORUEGA HABIA APOSTADOS 300.000 SOLDADOS QUE POR ALGUN MOTIVO NUNCA FUERON LLEVADOS AL FRENTE.
alemania pudo ganar pero perdio por las deciones no por los yanquis..
No estoy de acuerdo y les explico por que primero sobre la urrs hay que aclarar algo que en 1944 y 1945 sus recursos humanos escaseaban ya que empezaron a utilizar chicos de 17 años en el frente ya que los de 21 creo eran para fabrica.
Ya se que me van decir que los alemanes estaban peor que los rusos en cuanto a recursos humanos pero la diferencia era que los alemanes no tenian las llamadas doctrinas de ataque en masa y tenian mucha mas tecno.
Otra cosa por dios no crean todo lo que dice el history canal , es un canal pro yanqui, no se olviden que la historia la escriben los que ganan, ( con esto no quiero hacer apologia alos alemanes ojo).
En cuanto los aliados sisi es verdad que bombardearon sin parar pero a las pruebas me remito pelearon con un ejercito aleman cansado y con poco suministros e igual les costo.
Los aliados por mas bombardeos y p-51 no ganaban , ademas lo de que atrapaban v1 y v2 facilmente es mentira las v1 costo pero aprendieron y las v2 era imposible lo que habia que hacer era atacar en masa con v1 a las playas y lanzar los panzar.
Es simple si los alemanes duraban mas de 8 meses despues de la derrota la cosa cambiaba , habia que retardar el atque enmigo que se podi, por ejemplo algunos generales alemanes creian que sin la batallas de las ardenas el cruce del rhin hubiera sido mucho mas dificil.
Y NO SE OLVIDEN QUE EN NORUEGA HABIA APOSTADOS 300.000 SOLDADOS QUE POR ALGUN MOTIVO NUNCA FUERON LLEVADOS AL FRENTE.
alemania pudo ganar pero perdio por las deciones no por los yanquis..
Las perdidas se reponian mas o menos rapidamente cosa en la que los alemanes tenian mucho menos margen ademas de escasez de pilotospolkad said:
Olvidas (o desconoces) que eso era asi porque los aliados se tomaron la molestia de programar vuelos a la zona de Calais, montar el Ejercito fantasma de Patton y diseñar operaciones de espionaje destinadas a hacer creer que el desembarco se produciria por alli.polkad said:
Las V1 y V2 no tenian la precision de los misiles tacticos de hoy.polkad said:
Eran un arma diseñada para el bombardeo de terror con una escasa precision y por eso mismo destinadas a extensiones con alta densidad de poblacion con tal de maximizar las probabilidades de acierto. El area metropolitana de Londres era por ello un objetivo excelente que cumplia todos los requisitos.
Lo que tu propones era tener las V2 apuntando a Normandia (cuando ni siquiera sabian todavia si iba a ser Normandia o Calais) sin saber si el piñazo iba a dar en Omaha o en la guarnicion de Cherburgo. Como comprenderas con estas prestaciones no se podia esperar desbaratar la logistica de Overlord. A lo sumo entorpecer por igual tanto a los aliados como a las unidades alemanas que intentaban ganar el terreno perdido.
La linea Maginot, como debes saber, tenia sus fortificaciones orientadas a Alemania con lo que habria sido mas un regalo de incalculable valor para los aliados. Los efectivos de Africa no es que no fueran suficientes, es que no se podian dar mas de los que habia, por un lado. Y por otro tienes en este foro un magnifico analisis de bolondro2 (puedes acceder desde el hilo de Recopilaciones) del que se concluye que las infraestructuras del norte de Africa no podian soportar operaciones con muchos mas efectivospolkad said:
Los rusos tenian las doctrinas de ataque en masa precisamente porque tenian mas recursos humanos que Alemania. Y a fe que les dieron exito (mas meritorio es este exito cuando tu defiendes que 'los aliados fueron solo mosquitos'). Por lo tanto, apenas sin oposicion, segun tu, por el Oeste lograron deshacerse de los alemanes...polkad said:
En fin, no es causa sino efecto.
Tal vez tenga que ver que era imposible mantener un flujo de transportes para llevar tantisimos soldados a Alemania con el control de los mares en manos de la 'insignificante' flota aliada.polkad said:
Este tema se ha discutido hasta la saciedad lo que pasa que con el search desactivado pues habra que ir repitiendo hilos uno tras otro periodicamente.
En este mismo hilo, Soldier nos ha dado un extenso aporte de datos, a lo que tu respondes con "bla bla bla" y muchas mayusculas.
El peso norteamericano en la segunda guerra mundial ? Arrasar Francia.
Allá en dende los alemanes lanzaban bombas a las tropas francesas con sus Stukas durante 6 semanas, los norteamericanos lanzaban bombas contra todas las grandes ciudades del norte francés.
Allá en donde los cazas alemanes ametrallaban las columnas de refugiados en la "débacle" durante un par de semanas, los norteamericanos ametrallaban durante meses todo lo que se movía en Normandía.
Afortunadamente, allá donde los alemanes nos mandaban callar, hizaban su bandera y fusilaban aquel que protestaba, los norteamericanos aceptaban la bandera francesa al lado de la suya, no eran muy exigentes con la libertad de expresión (los comunistas aún eran coleguillas), y salvo alguna desgraciada anécdota aislada, jamás fusilaron impunemente a un francés.
Si, los norteamericanos nos salvaron (este... soy francés por cierto, por lo menos por papeles y residencia), y agradezco sinceramente el hecho de que muchachos de Boston o de un pueblucho norteamericano tuviesen que dejar sus muñecos para venir a cagarse de miedo frente a los alemanes, y en el peor de los casos, abandonar en esta tierra la vida que tanta felicidad tendría en America. Y el que diga que los norteamericanos no fueron necesarios o utiles para la liberación de Francia, pues como que no estoy de acuerdo eh ?
Pero (hay un pero, sino no tendría gracia), los métodos norteamericanos dejaron mucho que desear entre la población francesa. Ya no hablo de los bombardeos de terror y carpet bombing sobre Alemania, día y noche, cuyo objetivo era destrozar toda vida existente (lo considero uno de los peores crimenes de la humanidad, rebajandose a la altura de gentuza come Hitler o Stalin). No, hablo de la consideración que tuvieron por la tierra que iban a liberar. Si en un pueblo vivían 1000 franceses y estaban estacionados 10 alemanes... qué más da que muriesen centenares de franceses bajo las bombas, si así podían acabar con los alemanes, y no poner en peligro a sus hombres ? Si los alemanes para suministrarse usaban carros y granjeros franceses, qué más da matar a todo lo que se movía en las carreteras, aunque el 90% fuesen humildes granjeros que llevaban paja ?
Si, nuestros liberadores mataron a más franceses que el enemigo, nuestros liberadores destrozaron infinitamente más infrastructura y riqueza económica que nuestro enemigo. Si, nuestros liberadores arrasaron nuestro país, y llegaron como ángeles. Solo que nosotros les ofrecimos flores, y los iraquíes les ofrecieron bombas a estos mismos liberadores, que aún les cuesta entender que para hacerse querer por una población extranjera, lo primero es evitar matar a la mitad y arrasar el país.
Como anecdota, cabe destacar que el partido comunista francés jamás fue tan fuerte como en el 45, y el anti-americanismo francés, tan famoso hoy, era tan fuerte, o más, por aquella época. Los soldados norteamericanos fueron unos ángeles con los franceses, pero los que mandaban, los que lanzaban las bombas o ametrallaban desde sus aviones todo lo que se movía, daron mucho que desear...
Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos...
Y he aquí mi aportación a la intervención norteamericana en Francia. Hicieron muchísimo, pero muchísimo, pero no fueron nada listillos, pues su objetivo no era arrasar Europa (por favor, decidme que no ), sino imponerse aquí como fortotes y buena gente a la que la gente daría flores. Y claro, arrasando todo por su paso a bombazos, como que no.
Y digo yo, esta gente que sabía con precisión mortal el emplazamiento de cada refinería alemana escondida, que lo sabía todo de cada industria e infrastructura alemana, que hacían vuelos de reconocimiento constantes sobre todo el territorio enemigo, qué les hubiese costado destruir las infrastructuas que llebaban victimas a los campos de exterminación (que no "campos de concentración", eso todos los paises en guerra tenían). Qué les hubiese costado soltar un par de bombazos sobre la vía del ferrocarril, ametrallar el edificio del que salía humo, ametrallar las torretas de vigilancia y toda resistencia para alentar la huída de los prisioneros... ? Pues entre cruzar una red de antiaereos, focos y cazas para destruir una zona residencial de Dresden (por poner un ejemplo), o dañar la infrastructura de los campos de exterminación, me da que lo segundo es más fácil. Y claro, ahora nos dirán que no tenían ni idea, que es una atrocidad, etc... Y digo yo, no era mejor dejar que los nazis hiciesen más y más, para luego disimular todas las atrocidades propias detrás de esta ?
Señores, Norteamerica gano la guerra, con métodos criticables pero objetivo alcanzado. Y la hubiesen ganado aún sin los rusos (eso si, tras 5 años más de bombazos). Pero lo que nunca consiguieron ganar, fue la credibilidad de sus acciones "morales".
Aupa !
Allá en dende los alemanes lanzaban bombas a las tropas francesas con sus Stukas durante 6 semanas, los norteamericanos lanzaban bombas contra todas las grandes ciudades del norte francés.
Allá en donde los cazas alemanes ametrallaban las columnas de refugiados en la "débacle" durante un par de semanas, los norteamericanos ametrallaban durante meses todo lo que se movía en Normandía.
Afortunadamente, allá donde los alemanes nos mandaban callar, hizaban su bandera y fusilaban aquel que protestaba, los norteamericanos aceptaban la bandera francesa al lado de la suya, no eran muy exigentes con la libertad de expresión (los comunistas aún eran coleguillas), y salvo alguna desgraciada anécdota aislada, jamás fusilaron impunemente a un francés.
Si, los norteamericanos nos salvaron (este... soy francés por cierto, por lo menos por papeles y residencia), y agradezco sinceramente el hecho de que muchachos de Boston o de un pueblucho norteamericano tuviesen que dejar sus muñecos para venir a cagarse de miedo frente a los alemanes, y en el peor de los casos, abandonar en esta tierra la vida que tanta felicidad tendría en America. Y el que diga que los norteamericanos no fueron necesarios o utiles para la liberación de Francia, pues como que no estoy de acuerdo eh ?
Pero (hay un pero, sino no tendría gracia), los métodos norteamericanos dejaron mucho que desear entre la población francesa. Ya no hablo de los bombardeos de terror y carpet bombing sobre Alemania, día y noche, cuyo objetivo era destrozar toda vida existente (lo considero uno de los peores crimenes de la humanidad, rebajandose a la altura de gentuza come Hitler o Stalin). No, hablo de la consideración que tuvieron por la tierra que iban a liberar. Si en un pueblo vivían 1000 franceses y estaban estacionados 10 alemanes... qué más da que muriesen centenares de franceses bajo las bombas, si así podían acabar con los alemanes, y no poner en peligro a sus hombres ? Si los alemanes para suministrarse usaban carros y granjeros franceses, qué más da matar a todo lo que se movía en las carreteras, aunque el 90% fuesen humildes granjeros que llevaban paja ?
Si, nuestros liberadores mataron a más franceses que el enemigo, nuestros liberadores destrozaron infinitamente más infrastructura y riqueza económica que nuestro enemigo. Si, nuestros liberadores arrasaron nuestro país, y llegaron como ángeles. Solo que nosotros les ofrecimos flores, y los iraquíes les ofrecieron bombas a estos mismos liberadores, que aún les cuesta entender que para hacerse querer por una población extranjera, lo primero es evitar matar a la mitad y arrasar el país.
Como anecdota, cabe destacar que el partido comunista francés jamás fue tan fuerte como en el 45, y el anti-americanismo francés, tan famoso hoy, era tan fuerte, o más, por aquella época. Los soldados norteamericanos fueron unos ángeles con los franceses, pero los que mandaban, los que lanzaban las bombas o ametrallaban desde sus aviones todo lo que se movía, daron mucho que desear...
Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos...
Y he aquí mi aportación a la intervención norteamericana en Francia. Hicieron muchísimo, pero muchísimo, pero no fueron nada listillos, pues su objetivo no era arrasar Europa (por favor, decidme que no
), sino imponerse aquí como fortotes y buena gente a la que la gente daría flores. Y claro, arrasando todo por su paso a bombazos, como que no.Y digo yo, esta gente que sabía con precisión mortal el emplazamiento de cada refinería alemana escondida, que lo sabía todo de cada industria e infrastructura alemana, que hacían vuelos de reconocimiento constantes sobre todo el territorio enemigo, qué les hubiese costado destruir las infrastructuas que llebaban victimas a los campos de exterminación (que no "campos de concentración", eso todos los paises en guerra tenían). Qué les hubiese costado soltar un par de bombazos sobre la vía del ferrocarril, ametrallar el edificio del que salía humo, ametrallar las torretas de vigilancia y toda resistencia para alentar la huída de los prisioneros... ? Pues entre cruzar una red de antiaereos, focos y cazas para destruir una zona residencial de Dresden (por poner un ejemplo), o dañar la infrastructura de los campos de exterminación, me da que lo segundo es más fácil. Y claro, ahora nos dirán que no tenían ni idea, que es una atrocidad, etc... Y digo yo, no era mejor dejar que los nazis hiciesen más y más, para luego disimular todas las atrocidades propias detrás de esta ?
Señores, Norteamerica gano la guerra, con métodos criticables pero objetivo alcanzado. Y la hubiesen ganado aún sin los rusos (eso si, tras 5 años más de bombazos). Pero lo que nunca consiguieron ganar, fue la credibilidad de sus acciones "morales".
Aupa !
Lo que dices para empezar me parece un insulto hacia los cientos de miles de franceses (judios, resistentes, izquierdistas...) u otros residentes (exiliados españoles por ejemplo) que se cepillaron los alemanes en los campos de exterminio. Tal vez, como los americanos "masacraban tantisimo", hubieras preferido que aquella situacion se perpetuara durante dos o tres decadas de dominio nazi.
Si los franceses querian haber evitado tanto "desman" norteamericano podian haber empezado por no rendirse tan a las primeras de cambio. Y tampoco hubiera estado mal una ayudita a la Republica española...
A miles de metros de altitud, cuando solo ves un mosaico de tejados, o cuando es de noche y han cortado el suministro electrico me diras tu, como las bombas saben discriminar lo que es un frances de un aleman...
Todavia hoy no es posible semejante portento de la tecnologia...
Por no decir que eso de que todo aquello era "para hacerse los fuertotes" son simplemente argumentos de patio de colegio o barra de bar.
Si los franceses querian haber evitado tanto "desman" norteamericano podian haber empezado por no rendirse tan a las primeras de cambio. Y tampoco hubiera estado mal una ayudita a la Republica española...
Sucede que para que una campaña terrestre tenga exito, es necesaria una campaña aerea. ¿Tal vez preferias que hubieran entrado a las bravas con el consiguiente fracaso y masacre desembocando en una salida de la guerra forzada por su opinion publica?Txingudi said:
A miles de metros de altitud, cuando solo ves un mosaico de tejados, o cuando es de noche y han cortado el suministro electrico me diras tu, como las bombas saben discriminar lo que es un frances de un aleman...
Todavia hoy no es posible semejante portento de la tecnologia...
¿No te parece que la culpa de eso la tienen los alemanes?Txingudi said:
¡Oye! ¡No lo habia pensao!... Puede que adicionalmente tenga algo que ver la ocupacion fascista durante cuatro años de sus ciudades y campos... Pero solo un poquitoTxingudi said:
Por no decir que eso de que todo aquello era "para hacerse los fuertotes" son simplemente argumentos de patio de colegio o barra de bar.
Y ya empezamos a juzgar con la mentalidad del siglo XXI y basándonos en la tecnología y el espionaje de 2006 hechos que ocurrieron en 1944 donde ni la tecnología ni el espionaje eran ni una milésima parte de lo que son ahora y donde las decisiones se tenían que tomar sin tener referencias de lo que sucedería en el futuro.
Me encanta la gente que desde la perspectiva de la historia, sabiendo los errores que se cometieron en aquellas fechas por vivir 70 años en el futuro se permiten el lujo de criticar acciones y decisiones de gente muy superior a ellos que vivieron en una época difícil.
Decir que Alemania "la cagó" por Hitler es una soberana tontería. Porque Alemania si llegó a ser lo que fue (y estuvo a punto de vencer la guerra en varias ocasiones) precisamente fue por él, aunque después cometiera los fallos que cometió.
Estoy convencido que los cientos de miles de muertos americanos que dieron su vida por defender a gente que vivía a más de 8000 kilómetros y que lucharon en medio mundo (por no decir en todo el globo) se revolverían en sus tumbas si pudieran leer ciertos comentarios que gente acomodada de hoy en día suelta con excesiva facilidad.
Está claro que los yankis no hicieron nada y que los franceses, rusos y británicos se bastaban solitos para vencer a las potencias del eje. Pero, espera... ¿los franceses que duraron menos de 6 meses y prefirieron rendirse ante los alemanes?, ¿los británicos que estuvieron hasta el cuello y que incluso sus líderes habían ideado un plan para hundir todas sus flotas cuando perdieran la guerra?, porque muchos pensaban que no ganarían y lloraban y lloraban a los americanos para que les ayudaran, ¿los rusos que fueron engañados y que pidieron un segundo frente a los aliados durante años para evitar que los alemanes les aplastaran más de lo que lo hicieron?.
Si realmente los americanos fueron insignificantes como algún forero dice no entiendo el motivo de que los rusos, británicos y franceses (de la Francia libre) les estuvieran llorando para que se unieran a ellos contra los alemanes... total, para lo que iban a hacer. :rofl: :rofl: :rofl: .
Ya me gustaría ver a muchos de los que juzgan a los grandes líderes del pasado que demonios harían ellos en sus situaciones. Quizás no harían nada y pasarían desapercibidos como los millones de personas de los que nadie recuerda sus nombres.
Y los americanos de la segunda guerra mundial se parecen muy poco a los actuales de siglo XXI. Por lo que hacer ciertas comparaciones puede ser de mal gusto. Fueron momentos diferentes en una época diferente y en ningún caso pueden ser comparables.
Un saludo
Me encanta la gente que desde la perspectiva de la historia, sabiendo los errores que se cometieron en aquellas fechas por vivir 70 años en el futuro se permiten el lujo de criticar acciones y decisiones de gente muy superior a ellos que vivieron en una época difícil.
Decir que Alemania "la cagó" por Hitler es una soberana tontería. Porque Alemania si llegó a ser lo que fue (y estuvo a punto de vencer la guerra en varias ocasiones) precisamente fue por él, aunque después cometiera los fallos que cometió.
Estoy convencido que los cientos de miles de muertos americanos que dieron su vida por defender a gente que vivía a más de 8000 kilómetros y que lucharon en medio mundo (por no decir en todo el globo) se revolverían en sus tumbas si pudieran leer ciertos comentarios que gente acomodada de hoy en día suelta con excesiva facilidad.
Está claro que los yankis no hicieron nada y que los franceses, rusos y británicos se bastaban solitos para vencer a las potencias del eje. Pero, espera... ¿los franceses que duraron menos de 6 meses y prefirieron rendirse ante los alemanes?, ¿los británicos que estuvieron hasta el cuello y que incluso sus líderes habían ideado un plan para hundir todas sus flotas cuando perdieran la guerra?, porque muchos pensaban que no ganarían y lloraban y lloraban a los americanos para que les ayudaran, ¿los rusos que fueron engañados y que pidieron un segundo frente a los aliados durante años para evitar que los alemanes les aplastaran más de lo que lo hicieron?.
Si realmente los americanos fueron insignificantes como algún forero dice no entiendo el motivo de que los rusos, británicos y franceses (de la Francia libre) les estuvieran llorando para que se unieran a ellos contra los alemanes... total, para lo que iban a hacer. :rofl: :rofl: :rofl: .
Ya me gustaría ver a muchos de los que juzgan a los grandes líderes del pasado que demonios harían ellos en sus situaciones. Quizás no harían nada y pasarían desapercibidos como los millones de personas de los que nadie recuerda sus nombres.
Y los americanos de la segunda guerra mundial se parecen muy poco a los actuales de siglo XXI. Por lo que hacer ciertas comparaciones puede ser de mal gusto. Fueron momentos diferentes en una época diferente y en ningún caso pueden ser comparables.
Un saludo
Su unico merito Japon
Si yo les daria algun merito no seria en Europa, ni en Africa... yo se lo daria en Japon, el paficico es donde ganaron las batallas y hicieron algo mas importate... basicamente pq se tenian que apañar.... y aun asi, Reino Unido, Australia y Nueva Zelanda tambien ayudaron...
EDIT: Perdon se me olvidaba los esfuerzos Chinos
Pero que creemos.... en toda guerra si ganas a veces no es por ser mejor sino por se oportunista... Por ejemplo muchas colonias españolas en america se independizaron al aprovechar las guerras Napoleonicas... y el declive español... y muy bien que hicieron...
Tampoco hay que dar meritos a EEUU por su guerra de independencia... UK estaba entretenida con Francia y España.... Las 13 colonias eran un frente secundario....
Un saludo
Si yo les daria algun merito no seria en Europa, ni en Africa... yo se lo daria en Japon, el paficico es donde ganaron las batallas y hicieron algo mas importate... basicamente pq se tenian que apañar.... y aun asi, Reino Unido, Australia y Nueva Zelanda tambien ayudaron...
EDIT: Perdon se me olvidaba los esfuerzos Chinos
Pero que creemos.... en toda guerra si ganas a veces no es por ser mejor sino por se oportunista... Por ejemplo muchas colonias españolas en america se independizaron al aprovechar las guerras Napoleonicas... y el declive español... y muy bien que hicieron...
Tampoco hay que dar meritos a EEUU por su guerra de independencia... UK estaba entretenida con Francia y España.... Las 13 colonias eran un frente secundario....
Un saludo
Last edited:
Beleg said:
Yo no veo cuál es el problema de juzgar los hechos del pasado desde una perspectiva actualizada: somos hijos de esta época, y no de otra.Aunque eso no es óbice para que, en un contexto amplio de la época que se trate, se intente una aproximación intelectual a la forma de pensar y de actuar de las gentes del pasado para captar el verdadero sentido de sus acciones, sus aciertos y también sus errores.
Al menos, siempre que analizo algún episodio histórico, me esfuerzo por hacerlo así... lo que demanda no poco trabajo: para circunscribir un hecho histórico en un contexto suficientemente amplio, hay que leer y conocer más Historia que la de ese hecho mismo. Pero considero que es la única manera de proceder si uno aspira a tener una visión más exacta de un hecho concreto para sacar conclusiones del mismo y extraer eneseñanzas de la Historia.
Y en definitiva, es eso lo que mantiene viva a la Historia en la medida en que nos permite articular el pasado con el presente, y de esa manera moldear el futuro... nuestro futuro, como sociedad, como país y como especie.
Esto es válido tanto para la Historia reciente como para la de hace siglos (de esta manera respondo a la inquietud que formulaste en otro hilo, y a la que no tuve tiempo de responder antes... por lo que te pido disculpas).
Y, después de todo, hechos de hace tan solo 60 años atrás pueden ser analizados desde una perspectiva actual, siempre que se intente hacer honestamente con el mayor rigor posible, tratando de no caer en recursos emotivos ni lugares comunes, y prescindiendo de las posturas políticas o ideológicas de cada uno. Al fin y al cabo, son esos hechos de de hace 60 años los que han modulado el perfil actual del Mundo, trayendo hasta hoy en día las consecuencias de decisiones que se tomaron en ese momento.
Pretender no emitir juicios ni críticas acerca de acontecimientos del pasado, es autocensurar nuestra propia opinión. Y, si bien es cierto que el pasado es inmodificable, no menos cierto es que un conocimiento adecuado de la Historia nos proporciona medios para no repetir los mismos viejos errores con cada nueva generación.
Y llegado el caso, el juicio y la crítica es lo que diferencia a la Historia de una simple efeméridas.
Un saludo.
Con mi comentario anterior me refería a este tipo de descalificaciones gratuitas:
La historia hay que revisarla con perspectiva histórica y no juzgar con los valores actuales. La historia hay que observarla en el marco en el que se desarrolló y no se puede pretender sacar hechos concretos de su contexto y extrapolarlos a otras épocas con otros valores porque así es como se "contamina" la historia.
Algo importante es que no se pueden comparar 2 acciones similares que están enmarcadas en contextos muy diferentes, en tiempos diferentes y con sociedades con valores diferentes porque entonces "estás contaminando" la historia.
Y algo muy importante... no se pueden aplicar prejuicios actuales a hechos históricos como parecen darse en algunos casos. Como los yankis me caen mal hoy han sido malos siempre... y de esa categoría de comentarios.
La historia hay que revisarla con mucho cuidado, porque si te dejas llevar por el contexto actual pierdes la objetividad que se necesita para valorarla en su justa medida.
Un saludo
Txingudi said:
Txingudi said:
polkad said:
polkad said:
polkad said:
La historia hay que revisarla con perspectiva histórica y no juzgar con los valores actuales. La historia hay que observarla en el marco en el que se desarrolló y no se puede pretender sacar hechos concretos de su contexto y extrapolarlos a otras épocas con otros valores porque así es como se "contamina" la historia.
Algo importante es que no se pueden comparar 2 acciones similares que están enmarcadas en contextos muy diferentes, en tiempos diferentes y con sociedades con valores diferentes porque entonces "estás contaminando" la historia.
Y algo muy importante... no se pueden aplicar prejuicios actuales a hechos históricos como parecen darse en algunos casos. Como los yankis me caen mal hoy han sido malos siempre... y de esa categoría de comentarios.
La historia hay que revisarla con mucho cuidado, porque si te dejas llevar por el contexto actual pierdes la objetividad que se necesita para valorarla en su justa medida.
Un saludo
Muchas veces para entender un hecho correctamente y no mal interpretarlo hay que conocer el contexto historico en el que se desenvuelve.
Aupa !
No me malinterpreteis. No estoy ni quitando mérito al esfuerzo americano, ni diciendo que se la sudaba el futuro de los pueblos "occidentales" (me refiero a Francia y Benelux), ni tampoco y sobre todo diciendo que sin ellos la guerra habría sido ganada en un periquete. Fijaos que ni siquiera estoy seguro de que la URSS hubiese ganado contra Alemania, aún a la larga. Si te apuras incluso le hubiese saltado alguna revolución anti-comunista en la URSS y por mucho soldadito y tanque que tuviesen, hubiesen acabado rindiendose a la acometida alemana.
Sigo pensando que sin los norteamericanos las cosas hubiesen sido malas, muy malas. Es más, repito mi sincero agradecimiento a aquellos muchachos que pudiendo llevar una vida normal y feliz en algún pueblo norteamericano, vinieron a jugarse la vida a Francia, y en el caso de una proporción no tan pequeña, acabaron traumatizados a vida, mutilados, heridos graves o incluso dieron su vida para que yo hoy no tenga que hablar alemán. Y seguiré considerando estos muchachos como unos héroes.
Lo que sin embargo me deja a desear es todo lo que hubo detrás, que no se suele decir. Todavía recuerdo con 12 añitos ir a clase a Francia, y oír hablar de un desembarco, un desembarco en Normandía... Se cumplían el 50 aniversario del desembarco. Fue la primera vez que oí hablar de guerra, de Hitler, y de los norteamericanos que salvaron el mundo ese día. Y eso de que salvaron el mundo se me quedó muy profundo en mi mente. Era lo que se decía la decada pasada, que los alemanes nos invadieron, los ingleses ayudaban a la resistencia francesa, y los norteamericanos cazaron al alemán de Francia. Y luego los testimonios de la abuela de mi amigo (mi familia es española, así que por esa parte los únicos testimonios que tengo fueron de la guerra civil, posguerra y franquismo), que huyó la ocupación alemana de Paris a Normandía, en donde tenía familia. El destino quiso que unos años después Normandía se convirtiese en un immenso cementerio.
Bueno, ese el ambiente en el que he sido educado, pero ni la propaganda pro-americana en el cole, ni la propaganda pro-URSS de mi difunto abuelo comunista, me impidieron ver que estos dos grandes "liberadores", no eran blancos como la seda, y eso es en lo que hago hincapie. Vamos, ni el Reino Unido ni Francia. Qué más hubiese querido que hiciesen algo en España, si mi familia era republicana y quedo destrozada por la guerra y la represión.
Ni tampoco estoy defendiendo al tercer Reich, ni me olvido de los que murieron en los campos de exterminio. Resulta que un familiar directo murio en los campos precisamente, huyendo a Francia por republicano, mandado al campo alemán por la misma razón, y acabando su jóven vida allá.
No, ni justifico a los alemanes, ni tengo una brillante idea de estrategia para los aliados durante la guerra. Sólo que ahí en donde leo buenos y malos, me parece un poco mal hacer esa diferencia. Siento la misma lástima por los soldados franceses, ingleses, norteamericanos, rusos Y alemanes, que la misma rabia por los que los mandaron a la muerte a todos.
Y si, los norteamericanos serían oportunos como bien decís, pero por otra parte quién les mandaba venir a luchar en una guerra que los europeos provocamos de A a Z, une guerra que empezó en 1919 y que terminamos en el 1945...
Por cierto que Norteamerica "salvó" España tras la guerra. El tito Stalin recordó a los aliados que una vez Hitler y Musolini derrocados, ya sólo quedaba Franco, y que por consiguiente había que dar tortas en España, y Norteamerica dijo que nanain, supongo que preferían una dictadura fascista que arriesgarse a una dictadura comunista (más las venganzas por lo ocurrido durante la guerra). Para bien o para mal, Norteamerica salvó la España franquista. En algún momento Washington o Moscú pensaron en qué sería mejor para el pueblo de España o para los miles de refugiados en el extranjero ?
Y si, soy anarquista y pacifista, y en el desembarco no veo los buenos que matan a los malos, sino el chico alemán y el chico norteamericano que el destino obligó a que se matasen entre ellos sobre la espalda del francés.
(nota : no pretendo ofrecer la verdad suprema y que acepteis mis comentarios como tal, sino que una mezcla de las opiniones de todos es la que más se acercará a lo que fue la guerra )
No me malinterpreteis. No estoy ni quitando mérito al esfuerzo americano, ni diciendo que se la sudaba el futuro de los pueblos "occidentales" (me refiero a Francia y Benelux), ni tampoco y sobre todo diciendo que sin ellos la guerra habría sido ganada en un periquete. Fijaos que ni siquiera estoy seguro de que la URSS hubiese ganado contra Alemania, aún a la larga. Si te apuras incluso le hubiese saltado alguna revolución anti-comunista en la URSS y por mucho soldadito y tanque que tuviesen, hubiesen acabado rindiendose a la acometida alemana.
Sigo pensando que sin los norteamericanos las cosas hubiesen sido malas, muy malas. Es más, repito mi sincero agradecimiento a aquellos muchachos que pudiendo llevar una vida normal y feliz en algún pueblo norteamericano, vinieron a jugarse la vida a Francia, y en el caso de una proporción no tan pequeña, acabaron traumatizados a vida, mutilados, heridos graves o incluso dieron su vida para que yo hoy no tenga que hablar alemán. Y seguiré considerando estos muchachos como unos héroes.
Lo que sin embargo me deja a desear es todo lo que hubo detrás, que no se suele decir. Todavía recuerdo con 12 añitos ir a clase a Francia, y oír hablar de un desembarco, un desembarco en Normandía... Se cumplían el 50 aniversario del desembarco. Fue la primera vez que oí hablar de guerra, de Hitler, y de los norteamericanos que salvaron el mundo ese día. Y eso de que salvaron el mundo se me quedó muy profundo en mi mente. Era lo que se decía la decada pasada, que los alemanes nos invadieron, los ingleses ayudaban a la resistencia francesa, y los norteamericanos cazaron al alemán de Francia. Y luego los testimonios de la abuela de mi amigo (mi familia es española, así que por esa parte los únicos testimonios que tengo fueron de la guerra civil, posguerra y franquismo), que huyó la ocupación alemana de Paris a Normandía, en donde tenía familia. El destino quiso que unos años después Normandía se convirtiese en un immenso cementerio.
Bueno, ese el ambiente en el que he sido educado, pero ni la propaganda pro-americana en el cole, ni la propaganda pro-URSS de mi difunto abuelo comunista, me impidieron ver que estos dos grandes "liberadores", no eran blancos como la seda, y eso es en lo que hago hincapie. Vamos, ni el Reino Unido ni Francia. Qué más hubiese querido que hiciesen algo en España, si mi familia era republicana y quedo destrozada por la guerra y la represión.
Ni tampoco estoy defendiendo al tercer Reich, ni me olvido de los que murieron en los campos de exterminio. Resulta que un familiar directo murio en los campos precisamente, huyendo a Francia por republicano, mandado al campo alemán por la misma razón, y acabando su jóven vida allá.
No, ni justifico a los alemanes, ni tengo una brillante idea de estrategia para los aliados durante la guerra. Sólo que ahí en donde leo buenos y malos, me parece un poco mal hacer esa diferencia. Siento la misma lástima por los soldados franceses, ingleses, norteamericanos, rusos Y alemanes, que la misma rabia por los que los mandaron a la muerte a todos.
Y si, los norteamericanos serían oportunos como bien decís, pero por otra parte quién les mandaba venir a luchar en una guerra que los europeos provocamos de A a Z, une guerra que empezó en 1919 y que terminamos en el 1945...
Por cierto que Norteamerica "salvó" España tras la guerra. El tito Stalin recordó a los aliados que una vez Hitler y Musolini derrocados, ya sólo quedaba Franco, y que por consiguiente había que dar tortas en España, y Norteamerica dijo que nanain, supongo que preferían una dictadura fascista que arriesgarse a una dictadura comunista (más las venganzas por lo ocurrido durante la guerra). Para bien o para mal, Norteamerica salvó la España franquista. En algún momento Washington o Moscú pensaron en qué sería mejor para el pueblo de España o para los miles de refugiados en el extranjero ?
Y si, soy anarquista y pacifista, y en el desembarco no veo los buenos que matan a los malos, sino el chico alemán y el chico norteamericano que el destino obligó a que se matasen entre ellos sobre la espalda del francés.
(nota : no pretendo ofrecer la verdad suprema y que acepteis mis comentarios como tal, sino que una mezcla de las opiniones de todos es la que más se acercará a lo que fue la guerra
)
Pvt Cohen said:
¿Y del material enviado a la URSS?del que ya se ha hablado en este foro largo y tendido,ademas del suministrado a GB,en el frente europeo mas que en las operaciones belicas,donde reside el mayor aporte norteamericano es en los suministros proporcionados por su industria y en Japon basicamente como bien has dicho llevaron el peso ellos.
Lo de la guerra de independencia de EEUU,estas equivocado,Francia espero y espero por que queria entrar en la guerra de la mano de España y España espero aun mas por que queria estar preparada para la guerra y de mientras iba suministrando material a los USA,España llego a pensarse el intervenir cuando aun con la ayuda francesa no cambiaban significativamente las tornas y se veia que era posible un pacto entre USA y GB para que los primeros volvieran a la corona,fueron Francia y España los interesados en joder a GB cuando luchaba en America