El peso Americano en la II Guerra Mundial (Frente Europeo)

[panda.zip]

he estado pensando en el peso que tuvieron USA en la guerra europea y me he dado cuenta de que su intervecion en general fue un tanto escasa, hasta la calificaria de oportunista, por partes:

-el Lend-Lease, vender armas es muy bonito, especialmente si pagan y luchan otros.

-En el mediterraneo, ahi mandaban los ingleses, de hecho la mayor parte de las tropas que lucharon en Africa y Italia eran Inglesas o de la comonwealth, ademas la mayor parte de las tropas Americanas se marcharon a Normandia, dejando a los Ingleses llevar el peso de la operacion.

-Normandia, Los americanos hacen algo importante, es decir, cuantas divisiones Alemanas habian en normandia? 20?(alguien lo puede confirmar?)
cuantas bajas sufrieron en normandia? a partir de ahi los Aliados se enfrentaron a unos ejercitos Alemanes al borde del colapso, con un desgaste brutal.

aun asi siempre de la impresion que la intervencio norteamericana fue clave en el conflicto, ¿por que?
si comparamos el peso que llevaron los Americanos con el que llevaron los Rusos pues no hay punto de comparacion, es decir:
si sumamos las 21 que habia en Italia con las 20 del ejercito occidental Aleman en francia tenemos que los Aliados se enefrentaron a 41 divisiones(muchas con un desgaste brutal), y aun asi les costo un huevo avanzar, mientras que las divisiones que iniciaron la invasion de Rusia sumaban 350 divisiones(entre todo el eje)

y al final parece que los americanos fueron los salvadores de europa, simplemente nos salvaron de comunismo, (que no es poco), pero su intervencion fue solo oportunista, meterse en una guerra que no supone ningun riesgo para tu pais es siempre tentador, especialmente cuando te forras con ella. No no engañemos, los Rusos y los Britanicos ganaron la II
guerra mundial, los americanos solo fueron a meter mano y llevarse un cacho del pastel, como han hecho siempre, y como simpre haran.

de momento ahi terminan mis reflexiones, os invito a que me lleveis la contraria o apoyeis mis conclusiones, no se si tengo razon y es posible que algunas de mis afirmaciones sean erroneas, corregidme si lo creeis conveninte.

 

[traskott]

El Lend-Lease comenzó antes de su entrada en guerra, y continuó durante la guerra. Es decir, que no lo usaron como excusa para no intervenir. De hecho fue la única manera de ayudar a UK. El aislacionismo era una idea muy boyante en ese momento.

Sobre el número de divisiones:

En África, siempre menos.
En Sicilia: Al 50%.
En Italia: Como mínimo un 40%. No se retiraron muchas tropas de aquí para el frente francés.
En Francia: Creo que metieron más de 50 divisiones.

El total de tropas en número no superó nunca las 100 divisiones PERO:

1) No nos contagiemos de la "magia de los números": Las divisiones USA siempre eran formaciones al completo o casi. Las divisiones alemanas podían ser fácilmente 5.000 hombres ( una tercera parte )...Tenían menos, pero su "consumo de hombres" era mayor, porque estaban siempre a tope.

2) No necesitaban más: Ya sabían que los rusos iban a chupar mucho esfuerzo aleman y POR SUPUESTO se aprovecharon de ello ( bienvenido a la vida real ) . El resto de su esfuerzo: A la aviación, industria ( joer que hicieron shermans para todo el que quería ) y algo menos, la flota.

3) Meter mano al pastel lo haría cualquier país, no nos engañemos, pero ellos tenían la capacidad, la oportunidad, y encima quedaban como los buenos. Era perfecto . Matizar además, que fue FDR el que más inclinó a los USA a entrar contra Alemania. Los USA fueron atacados por JAPON, SOLO por JAPON. La declaración de Alemania fue un regalo divino para FDR ( y para los Aliados ). En realidad, las tesis de Hitler no tenían mala prensa en USA...

En definitiva: Escasa en lo que es la "línea de combate" sí, pero no tanto como parece, y el respaldo en retaguardia, brutal.

 

[unmerged(56078)]

Para mi tienes razón, los yanquis fueron de vacaciones a francia, de mochileros, con algunos combates fuertes, que no necesito nombrar porque ya estan todos en varios tomos de dvd's, con tom hanwks a la cabeza

cabe agregar que los grandes bancos americanos ( hace falta la carita de un demonio ) prestaron fondos en la alemania nazi que se suponía en defoult al no pagar las indemizaciones de guerra.
Pero tambien EEUU tenia control de la petrolera de Baku en la URSS (si, la comunista) y vendía petroleo a los rusos,
Es clásico de los yanquis apoyar los 2 bandos en un conflicto y despues meterse al final. Miremos el caso de irak-iran,
Yo creo que al final, a esta gente le agrada que muera gente, cosa que el petroleo dure unos años mas

 

[unmerged(43102)]

Yo no me cargaría tanto el esfuerzo de los USA. Evidentemente no se puede comparar con el de UK (se quedó sin imperio y arruinada) o el de la URSS (millones de muertos), pero hay que darle su mérito.

Hizo el prestamo y arriendo sin saber si Rusia aguantaría. Desembarcaron el Dia D sin saber si tendrían éxito. Establecieron la caida de Hitler como prioridad sobre el Japón, aún cuando estos últimos que eran los que realmente podían amenazar de alguna manera territorio patrio.

Que sacaron tajada... pues si, como lo haría cualquiera. Mira España en la primera guerra mundial vendiendo a unos y a otros. Es lo normal.

FDR actuó por fuertes convicciones democráticas. El cacho del pastel es consecuencia normal pero no el objetivo.

Eso si, no tiene nada que ver el intervencionismo USA en la WWII y el que hubo a partir de la muerte de FDR. Entonces ya si que los USA empezaron a dar un poco de asquito con eso invadir aquí, conspirar allá...

 

[nemastocito]

El Lend-Lease comenzó antes de su entrada en guerra, y continuó durante la guerra. Es decir, que no lo usaron como excusa para no intervenir. De hecho fue la única manera de ayudar a UK. El aislacionismo era una idea muy boyante en ese momento.

Sobre el número de divisiones:

En África, siempre menos.
En Sicilia: Al 50%.
En Italia: Como mínimo un 40%. No se retiraron muchas tropas de aquí para el frente francés.
En Francia: Creo que metieron más de 50 divisiones.

El total de tropas en número no superó nunca las 100 divisiones PERO:

1) No nos contagiemos de la "magia de los números": Las divisiones USA siempre eran formaciones al completo o casi. Las divisiones alemanas podían ser fácilmente 5.000 hombres ( una tercera parte )...Tenían menos, pero su "consumo de hombres" era mayor, porque estaban siempre a tope.

2) No necesitaban más: Ya sabían que los rusos iban a chupar mucho esfuerzo aleman y POR SUPUESTO se aprovecharon de ello ( bienvenido a la vida real ) . El resto de su esfuerzo: A la aviación, industria ( joer que hicieron shermans para todo el que quería ) y algo menos, la flota.

3) Meter mano al pastel lo haría cualquier país, no nos engañemos, pero ellos tenían la capacidad, la oportunidad, y encima quedaban como los buenos. Era perfecto . Matizar además, que fue FDR el que más inclinó a los USA a entrar contra Alemania. Los USA fueron atacados por JAPON, SOLO por JAPON. La declaración de Alemania fue un regalo divino para FDR ( y para los Aliados ). En realidad, las tesis de Hitler no tenían mala prensa en USA...

En definitiva: Escasa en lo que es la "línea de combate" sí, pero no tanto como parece, y el respaldo en retaguardia, brutal.

Error en algunos puntos. Las divisiones americanas ( e inglesas) en Italia, estaban tan incompletas, casi, como las alemanas, con lo que las batallas resultaban durísimas.

Cuando empezó el desembarco por el sur de Francia (ahora no recuerdo el nombre de la operación) salieron muchas tropas de Italia para allí, así como tambien para Normandía (aunque aquí hay que sumar a las inglesas que se fueron).

Nemastocito

 

[unmerged(43102)]

Cuando empezó el desembarco por el sur de Francia (ahora no recuerdo el nombre de la operación)

Como yo tampoco me acordaba lo he buscado.

Op. Dragoon. (Wikipedia)

 

[Miguel Angel]

No hay que subestimar la enorme ayuda americana a nivel industrial y logístico.

 

[Terran]

El lend and lease no es moco de pavo. Permitio ALIMENTAR al Ejercito Rojo, ya que la mayoria de las tierras agricolas de la URSS estaban devastadas, y sus hombres en el ejercito. Esta mas que demostrado que los envios de carne enlatada fueron cruciales para que el Ejercito Rojo avanzara bien alimentado.

En cuanto a los materiales, los rusos recibieron con agrado MUCHOS camiones y jeeps, que permitio una movilidad asombrosa para el Ejercito Rojo. Tambien recibieron aviones y carros, pero en ese aspecto, los rusos preferian la fabricacion nacional. Desde Kursk no habrian podido avanzar tan rapido (y me refiero a las ofensivas donde la infanteria tiene que ir casi al mismo paso de los blindados para despejar y limpiar la zona) si no hubiera sido por los camiones que les dio USA.

Por eso tanto los Aliados como la URSS le daban tanta importancia a los convoyes articos hacia Arcangelsk, y tambien al tren persa. Stalin pillo algunos rebotes impresionantes cuando se cancelaba algun convoy artico.

No compares divisiones de UK propiamente dichas (de las islas) como divisiones del Imperio Britanico o de la Commonwealth (canadienses, australianos, surafricanos, indios, neozelandeses, griegos, polacos, etc...). En ese caso, USA en si misma puso muchos mas hombres y recursos. Es verdad que la operacion de Italia fue en su mayor parte del Imperio Britanico, y Africa igual.

 

[Soldier_Fortune]

Si se pretende analizar la Historia deasde una postura política o ideológica, en vez de recurrir a datos objetivos, se puede caer en el disparate con la mayor displiscencia.

En mi caso, no creo que sorprenda a nadie si digo que mi postura política se sitúa más bien hacia las antípodas de la que defiende y ofrece EE.UU. al resto del Mundo.

Pero, a veces as pesar mío, no permito que mi postura ideológica antagónica, me conduzca a imaginar que la actuación de EE.UU. en Europa durante la 2GM se limitó a una excursión campestre hasta la cabaña del abuelo de Heidi.

Veamos algunos datos comparativos, referidos solo al teatro europeo:

- Bajas por países (Militares / Civiles / Total)

URSS: 12.000.000 / 17.000.000 / 29.000.000
Polonia: 597.000 / 5.860.000 / 6.270.000
Alemania: 3.250.000 / 2.440.000 / 5.690.000
Yugoslavia: 305.000 / 1.350.000 / 1.660.000
Rumanía: 450.000 / 465.000 / 915.000
Hungría: 200.000 / 600.000 / 800.000
Francia: 245.000 / 350.000 / 595.000
Italia: 380.000 / 153.000 / 533.000
Gran Bretaña: 403.000 / 92.700 / 496.000
EE.UU.: 407.000 / 6.000 / 413.000
Checoslovaquia: 7.000 / 315.000 / 322.000
Holanda: 13.700 / 236.000 / 249.000
Grecia: 19.000 /140.000 / 159.000
Bélgica: 76.000 / 23.000 / 99.000

De la tabla anterior se deduce que solo en Europa, los norteamericanos tuvieron una cantidad de bajas militares similar (e incluso superior) a la de los británicos. Y tales bajas norteamericanas se produjeron en un tiempo más corto (a partir de 1942) que las sufridas por sus aliados.

La tabla anterior está ordenada por KIAs totales, y en la misma EE.UU. ocupa el 10º lugar entre 14. Si se ordena por bajas militares, EE.UU. quedaría en 5º lugar, detrás de URSS, Alemania, Polonia y Rumanía.

Así que su tributo de vidas en el campo de batalla, no puede menospreciarse con tanta ligereza.

La exhorbitante cantidad de bajas rusas (civiles y militares) puede atribuirse al hecho de que a los alemanes la cantidad de muertos soviéticos se las traía floja... y al mando soviético (empezando por Stalin), también. Delante de los agregados militares norteamericanos y británicos, se ufanó de que en el soldado ruso existía la convicción de que era más peligroso retroceder que avanzar: avanzando, al menos tenía una mínima y remota posibilidad de sobrevivir. Retrocediendo, no tenía ninguna.

- Cantidad de divisiones anglo-americanas por año (Británicas / Norteamericanas)

1939: 9 / 8
1940: 34 / 24
1941: 35 / 39
1942: 38 / 76
1943: 39 / 95
1944: 37 / 94
1945: 31 / 94

Sin duda el manpower norteamericano permitía reclutar mayor cantidad de efectivos que el británico, incluyendo a australianos, neozelandeses, sudafricanos y canadienses.
La comparación con la URSS (en 1945 contaba con 488 divs.) resulta improcedente si no se tiene en cuenta el tamaño de los teatros de operaciones occidental y oriental.

Pasemos al aporte material y logístico.

- Producción comparada anual de petróleo (millones de toneladas)
(Alemania / EE.UU.)

1939: 8 / NA
1940: 6,7 / NA
1941: 7,3 / NA
1942: 7,7 / 184
1943: 8,9 /200
1944: 6,4 / 223

Con estos datos, es fácil comprender por qué los alemanes dependían mayormente de la tracción animal para remolcar su artillería de campaña y para el transporte de suministros, y por qué los Aliados inmediatamente después del Día-D contaban en promedio con 1 vehículo cada 4 soldados.

No menos impresionante resulta la comparativa de vehículos y aviones norteamericanos con los del resto del Mundo.

(Mundo / EE.UU. / % USA sobre total mundial)

Aviones: 542.000 / 283.000 / 52%
Vehículos: 5.100.000 / 2.470.000 / 48%

Acerca de la importancia del aporte logístico e industrial...

Antes de la 1GM, los analistas militares postularon que la guerra moderna sería altamente destructiva. Las armas y medios tales como la artillería de gran alcance, los explosivos de gran potencia, el ferrocarril, el teléfono, etc., ponían a los ejércitos en condiciones de producir una gran mortandad y una gran destrucción... no solo en el campo de batalla, sino también en las ciudades y centros fabriles del enemigo.

Por tanto, una guerra debería resolverse con la mayor violencia y en el menor tiempo posible. En caso contrario, se entraría en una guerra de desgaste en la que el vencedor sería quien pudiera sostener durante más tiempo el esfuerzo logístico de la contienda. Pero aún así, el vencedor de tal guerra de desgaste probablemente obtendría un triunfo pírrico, debido al esfuerzo económico y demográfico que tuvo que aplicar, quedando su economía arruinada y postrada durante un tiempo considerable.

Esta advertencia fue la que tuvieron en mente los estrategas alemanes al preparar la ofensiva contra Bélgica y Francia al comienzo de la 1GM; y por eso intentaron progresar rápidamente hacia París y el centro de Francia... hasta que fueron detenidos en el Marne y obligados a replegarse.

Tampoco la perdieron de vista cuando la guerra se estancó en las trincheras, y los EM's de ambos bandos llevaban con más cuidado las cuentas de gasto de material que de bajas.

Y esa advertencia, formulada a finales del s.XIX, se les hizo patente cuando EE.UU. entró en la guerra, y comprobaron que a Alemania le resultaba imposible equiparar o compensar sus pérdidas con las aliadas, dado que gracias a EE.UU, los Aliados podían reponer hombres y medios en el frente a mayor velocidad que lo que podían hacerlo los alemanes.
Y esto, y no otra cosa, fue lo que obligó a los mariscales alemanes a convencer al kaiser de que había que pedir el armisticio, porque estratégicamente Alemania había sido derrotada.

Aquello que fue cierto en la 1GM, también valió para la 2GM.

Sin el aporte norteamericano, es dudoso que Gran Bretaña y la URSS hubieran podido derrotar a Alemania. En el mejor de los casos, británicos y rusos tal vez habrían alcanzado una posición de empate estratégico con sus enemigo común, o incluso la eventual derrota de Alemania hubiera demandado muchos años más de guerra.
El peor de los casos... prefiero no imaginarlo. :wacko:

Como quiera que sea, parece bastante claro que el aporte bélico norteamericano no fue un asunto menor e intrascendente, distorsionado "a la mayor gloria de Hollywood"... ni en lo material, ni en la cantidad de vidas ofrendadas.

 

[Kalfak]

En cuanto a vencedores y vencidos, a los que ganan y a los que pierden.... Fijaos que paises expandieron sus fronteras. EEUU principalmente bases en todo el mundo. GB perdio su imperio.

Urss. 3 estados balticos. Un trozo de Finlandia. 2/5 partes de polonia. Otro trozo de Rumania. y queria un trozo de Japon (McArthur dijo nones). Y seguimos por titeres (no aliados, titeres) RDA, Polonia, Rumania......

Digo yo.

 

[unmerged(50346)]

Sin la potencia industrial de los USA, nunca se hubiese ganado la guerra. Primero la del atlántico, donde los ingleses se vieron apuradísimos. La Ley de Prestamo y Arriendo fué una gran ayuda para Churchill, los Liberty después. La ayuda a la Unión soviética a través de Murmansk, lo que facilitó que se centrara en la producción de carros. Y más tarde Normandía, creo que imposible sin la intervención americana. Y si no fuera el caso, como mínimo ayudó a acelerar la victoria considerablemente.

 

[Bizkit II]

Los que dicen que USA fue de vacaciones a Francia, que vayan al cementerio de Normandia y pregunten que tal les fueron las vacaciones

Y los rusos sin el rico petrolio americano, nanai..

Inglaterra sin la ayuda economica y militar americana, nanai

Desembarco de sicilia sin ayuda americana, nanai..

Normandia sin america, nanai...

Plan Marshall etc..etc...

 

[silas]

Yo sólo aportaré la conclusión que me han dado los conocimientos adquiridos en la realización de mi AAr y debo decir que juzgar la participación de los USA en la IIWW como "pachanguita", "vacaciones pagadas" o "testimonial" es algo que produce sorpresa.

Creo que no se debe confundir la impresión que nos da ahora como nación -tristemente gobernada por Johnny Walker Bush (y su hermano en la recámara)- de su actuación histórica. La diferencia entre que los franceses, holandeses o incluso británicos hablen sus lenguas y no el alemán se debe a un esfuerzo de todas esas naciones, pero también del odiado amigo americano.

Sin los USA no hay préstamo y arriendo y sin ello GB hubiera llegado al colapso y Rusia no hubiera aguantado tanto. Sin los USA, sus recursos humanos, militares y suministros, no hay DIA-D ni liberación europea. Creo que tonto tener que probar estas afirmaciones con datos. Si tan liviana hubiera sido su participación, Churchill no hubiera suplicado, día sí, día también el fin del aislacionismo y la intervención americana.

Que los rusos tuvieron millones de muertos más? Vale, y? A lo mejor sus tácticas, alto mando o equipo no estaba tan desarrollado como los otros. A lo mejor -y sobretodo al principio- sacrificaban las vidas de sus soldados a la desesperada. Que una nación tenga muchas pérdidas humanas no significa que combata más o menos... que % de población polaca o alemana murió? creo que es significativo.

Los ingleses acabaron con la ya debatida nefasta efectividad en combate de italianos en africa -aunque les ayudaran los propios alemanes-, por tanto los americanos solo utilizaron ese territorio como plataforma de lanzamiento hacia Europa -principalmente italia-.

No sé, hay tantos datos y argumentaciones que yo me lo pensaría un poco antes de realizar afirmaciones tan parciales. Que el régimen nazi o la guerra no suponía un peligro para los USA? meloxplique

Vamos, y no diré nada de este hilo a FDR ni a Tru porque les da un soponcio que no merecen.

 

[bolondro2]

Primero, a todos los que hablan de leand lease sin saber que es. El lend lease NUNCA fue cobrado por Estados Unidos a NINGUNO de los contendientes. ASi que no fue vender armas. Fue regalarlas.

En cuanto al escaso numero de divisiones americanas. Eran pocas si, pero..

Una division Panzergranadier de la Wermach (elite, cremme de la cremme) tenia un batallon de carros (generalmente PIV( o cazacarros (Stugg III), un regimiento panzergranadier y un regimiento motorizado, cada uno con tres batallones. El primer batallon del regimiento mecanizado estaba equipado con semiorugas. Todo esto, sobre el papel.

Una division de infanteria americana estaba compuesta por tres regimientos de infanteria, con tres batallones de infanteria motorizada cada uno. Generalmente tenia asignado, de forma permanente, o un batallon de Shermans o un batallon de M10 (un cazacarros con torre y cañon de 76L). O a veces ambos. ¿Cuatro batallones de infanteria motorizada por iun batallon en semioruga?.

Asi que cuando veas 12 divisiones de infanteria americana, piensa en 12 divisiones panzergranadier. Es cierto que EEUU fue avaro con la sangre de sus hombres, pero podia permitirselo. Puedes pagar en sangre o en equipo, y pago en equipo.

iba a escribir mas cosas. Como que practicamente el 100% de los camiones sovieticos eran Caterpilar y Ford americanos. Que practicamente el 100% de las comidas enlatadas del ejercito rojo eran americanas. Que produjo mas aviones (y mejores y mas caros) que el resto de los contendientes juntos. ¿Pero para que? El que quiera datos, tiene el magnifico ladrillo de Soldier, que como siempre, es una comida pesada pero por ser altamente nutritiva

 

[unmerged(56078)]

Voy a hablar sin conocimiento, pero como puede ser que los leand & lease hayan sido gratis?...eso me parece muy extraño...a menos que lo haya pagado el gobierno estadounidense.

Ademas creo que la Alemania Nazi y EEUU podrían haber convivido perfectamente, por ahí quisa venga el tema de la no intervensión.

Me pondría a hablar de los Iluminatis, La orden y un monton de cosas "divertidas" para discutir, pero me hiría por las ramas :rofl:

 

[lukiskywalker]

Voy a hablar sin conocimiento, pero como puede ser que los leand & lease hayan sido gratis?...eso me parece muy extraño...a menos que lo haya pagado el gobierno estadounidense.

Ademas creo que la Alemania Nazi y EEUU podrían haber convivido perfectamente, por ahí quisa venga el tema de la no intervensión.

Me pondría a hablar de los Iluminatis, La orden y un monton de cosas "divertidas" para discutir, pero me hiría por las ramas :rofl:

¿El Lend & Lease fue gratis? No, cobraron (con intereses) viendo como gracias a ello un HP y su régimen desaparecía.
Y sin el Lend & Lease claro que la Alemania Nazi y EEUU tendrían que haber convivido. Los alemanes no pueden entrar en Norte America y EEUU no podría haber entrado en Europa. Tablas.

 

[Bizkit II]

y si... america no hubiera intervenido y Hitler hubiera ganado? que hubiera sido de España?

Se hubiera vengado de nuestra no intervencion?

 

[unmerged(43102)]

Primero, a todos los que hablan de leand lease sin saber que es. El lend lease NUNCA fue cobrado por Estados Unidos a NINGUNO de los contendientes. ASi que no fue vender armas. Fue regalarlas.

Eso no es correcto.

Si lees el artículo sobre Lend-Lease en la Wikipedia aquí explica claramente como UK ha estado pagado a USA enterita su deuda. Es más este mismo año van a pagar lo que les queda. Leo:

"On May 3rd, 2006, the British Treasury Minister, Ivan Lewis in a commons reply said "Repayment of the war loans to the US Government is expected to be completed on December 31 2006," The final payment will be £45 million".

 

[silas]

Ademas creo que la Alemania Nazi y EEUU podrían haber convivido perfectamente, por ahí quisa venga el tema de la no intervensión.

El tema de la no intervención o el aislacionismo no viene en absoluto por la Alemania Nazi. Los USA eran un país aislacionista antes de la guerra. El motivo principal, entre otros, fue que nadie quería volver a mandar a sus hijos en guerras que nos obsesionábamos en hacer los europeos y que a los americanos no les interesaban para nada, suficientes problemas tenían con su depresión y sus problemas trabajador-empresa.

También porque tenían la sensación que durante la primera guerra mundial habían sacrificado muchas vidas -cabe decir que sólo entraron ya al final-, para obtener un resultado muy pobre. Nada en cuanto a beneficios materiales o tangibles, pero también nada en cuanto a la política a aplicar. El presidente Wilson hubiera querido firmar una paz razonable con Alemania que sirviera para establecer una economía en un mercado de libre competencia y con regimenes democráticos y liberales. En lugar de eso se encontró con que los aliados, Francia e Inglaterra, impusieron unas condiciones durísimas que en nada beneficiaban y que seguramente llevarían al desastre que sucedió. Escuelas, y no acorazados era el grito de la sociedad. Además, debo recordar que las primeras leyes de neutralidad son del '36-37.

Vamos, que no.

 

[Bizkit II]

Desastre por condiciones duras? WW2? como dice un amigo mio, la culpa la tienen los americanos por el crack de la bolsa :rofl: , sin crack no hubiera ganado hitler