El Papa pide perdón por la Cuarta Cruzada

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Tomo esta noticia como pie para hacer algunas reflexiones:

El Papa pide perdón a la Iglesia ortodoxa por
abusos católicos

Juan Pablo II y el arzobispo Christódulos firman la primera declaración común desde el siglo XI

Por primera vez en la historia, un pontífice romano ha pedido perdón a los ortodoxos por el tratamiento que han recibido a lo largo de los siglos por los católicos. Juan Pablo II se lo expresó personalmente ayer al cabeza de la Iglesia griega, el arzobispo Christódulos, quien, sorprendido, no pudo evitar romper el rígido protocolo pactado por el Vaticano y Atenas y prorrumpió en un aplauso. Por la tarde, ambos jefes religiosos leyeron desde la colina del Areópago una declaración conjunta, caracterizada más por las reivindicaciones concretas.

'Por las ocasiones pasadas y presentes en las que los hijos e hijas de la Iglesia católica han pecado por acción u omisión con sus hermanos y hermanas ortodoxos, que el Señor nos conceda el perdón que le pedimos'. Con esta fórmula, Juan Pablo II rompía con casi mil años de tradición católica que consideraba a la Iglesia ortodoxa como una escisión herética por rechazar la supremacía de Roma.

El Papa fue más lejos y citó ejemplos concretos especialmente importantes en la lista de agravios que los ortodoxos guardan respecto a los latinos. 'Algunos recuerdos son especialmente dolorosos y algunos acontecimientos del lejano pasado han dejado heridas profundas en la mente y el corazón de las personas de hoy. Me refiero al desastroso saqueo de la ciudad imperial de Constantinopla, y el hecho de que fueran cristianos latinos llena a los católicos de una gran consternación'.

Constantinopla -la actual ciudad turca de Estambul-, capital del imperio bizantino y cuna de la ortodoxia cristiana, fue saqueada por los caballeros occidentales durante la cuarta cruzada, en 1204. Los ortodoxos acusan al papado no sólo de este hecho, sino de permitir que a mediados del siglo XV la ciudad cayera definitivamente en manos turcas.

El Pontífice utilizó ayer repetidamente el término 'Constantinopla' para referirse a la Iglesia ortodoxa griega, lo que terminó de relajar el ambiente en la reunión a la que asistían, además de Wojtyla y Christódulos, una docena de cardenales católicos y obispos ortodoxos.

Pero, aunque suave en las formas, la diplomacia vaticana demostró en menos de una hora que no estaba dispuesta a que el primer Papa que visita Atenas -oficialmente, sólo en calidad de peregrino- desde el cisma de 1054 tuviera, en lo simbólico, una estancia de segundo rango.

De hecho, en el centro de la capital griega apenas eran visibles media docena de banderas vaticanas y se había asegurado que la visita sería retransmitida sólo en resúmenes. Pero nada más aterrizar en el aeropuerto Elefterios Venizelos de Atenas el avión procedente de Roma, el Papa besó tierra griega, algo a lo que se oponían los ortodoxos radicales y no gustaba a los moderados. Luego se trasladó al palacio presidencial, donde el presidente griego, Costís Stefanópulos, le tributó un recibimiento prácticamente idéntico al de cualquier otro jefe de Estado. Finalmente, esta ceremonia y todas las demás fueron retransmitidas en directo por la televisión estatal y varias emisoras privadas.

Contra el fanatismoDurante su encuentro matinal, el Papa y el arzobispo Christódulos firmaron una declaración conjunta que fue leída poco antes de las seis de la tarde, hora española, en la colina del Aerópago, lugar desde el que, según la tradición cristiana, san Pablo anunció el Evangelio a los atenienses. Se trata del primer acuerdo desde el cisma de 1054 y, para resaltar la importancia histórica de hecho, al acto acudieron el presidente griego y su primer ministro, el socialista Costas Simitis.En la declaración, que consta de seis puntos, las iglesias católica y ortodoxa condenan 'todo recurso a la violencia, al proselitismo y al fanatismo en nombre de la religión', y piden que las relaciones entre cristianos se caractericen por 'la honestidad, la prudencia y la conciencia de los problemas que se traten'. La Iglesia ortodoxa acusa a la católica de ser especialmente proselitista tanto en la zona balcánica como en Ucrania, donde la comunidad uniata (católicos de rito oriental) ha proliferado desde la caída del comunismo.En el texto, ambos jefes religiosos advierten contra la falta de investigación sobre el significado y el valor de la vida que, en su opinión, se está dando en la evolución social y política del hombre. En este sentido resaltan que 'el desarrollo económico y tecnológico no pertenece en igual medida a toda la humanidad'. Tras condenar la guerra y el hambre y pedir una nueva tregua con motivo de los Juegos Olímpicos de 2004, que se celebrarán en Atenas, apuntan a que el proceso de globalización debe ser una 'globalización fraterna' y piden que la Unión Europea no signifique la pérdida de identidad para los países que la forman.

A buenas horas, mangas verdes.

El Imperio Bizantino protegió durante setecientos años a Occidente de los musulmanes, y probablemente con su heroico sacrificio evitó que Europa se convirtiera en una prolongación del Islam. Solo hay que ver como después de 1453, los turcos ocuparon los balcanes y acojonaron a Occidente con los dos asedios de Viena. Imaginaos que eso hubiera ocurrido quinientos años antes, cuando en Europa todavía nos limpiábamos el culo con piedras.

Y vez de ayudar a los bizantinos, se lo pagamos con uno de los actos mas viles y rastreros de la historia de Europa.

Las Cruzadas no fueron una expresión de la religiosidad popular contra los malvados infieles que habían ocupado los santos lugares. Las Cruzadas fueron una herramienta del Papado para combatir a todo aquel que no se sometiera a su autridad, ya fueran infieles, paganos o herejes.

 

[unmerged(8606)]

De hecho (y como ya ha dicho KriegHund en el OT guiri) el papa excomulgó a los cruzados después de la conquista de Zara y cuando ya se vió clalro que su único objetivo era Constantinopla. Todo el ejército fue excomulgado, aunque luego franceses y alemanes consiguieron que se les retirara el anatema, sólo los venecianos siguieron excomulgados. Inocencio, sin embargo, no hizo nada más para parar lo que seguía siendo, a ojos de todo el mundo, una cruzada que al fin y al cabo era una empresa del papado.

 

[RoMMeL DvAz]

no ta mal casi mil años para arrepentirse . Aunque los catolicos estamos aun esperando del gobierno romano las disculpas por crucificar al hijo de dios :rofl: :rofl: :rofl:

 

[Kgw]

Qué carallo, todavía estoy esperando las disculpas de Roma por el asedio y posterior inmolación de todos los numantinos (menos los que escaparon disfrazados de jugadores de fútbol). Ah, y por lo de Cartago: eso de sembrar de sal los terrenos está muy feo. Y por crucificar a Espartaco & company. Joe, ahora que lo pienso... estos romanos eran unos bestias.

 

[unmerged(15998)]

Yo estoy deseando ya comprarme el Crusader Kings y ver si puedo hechar una partida con quien yo me sé y meterles a quienes yo me se Mazinkert por el culo y la cuarta cruzada por el esófago.

Pero eso es otra Historia...

 

[unmerged(8606)]

Joder, es que os lo tomáis todo a cachondeo

La diferencia es que el estado romano ya no existe, pero el estado pontificio sí

Sinó, puestos a pedir, voy a pedir al Egipto que desclasifique los jerogíficos secretos sobre la batalla de Kadesh, a ver si descubrimos quie se llevó realmente la palma o vaya, que la ONU pida perdón en nombre de toda la especie humana al Hombre de Neanderthal por haberlo extinguido

 

[unmerged(15998)]

La verdad es que la Cuarta Cruzada es un tema para hecharle de comer a parte. ¿Cómo se pudieron desvirtuar tan a lo bestia los ideales principales de la expedición? Como mínimo, demuestra que los cruzados no iban a Oriente por fervor religioso, si no por lograr botín.

 

[unmerged(8606)]

Yo estoy deseando ya comprarme el Crusader Kings y ver si puedo hechar una partida con quien yo me sé y meterles a quienes yo me se Mazinkert por el culo y la cuarta cruzada por el esófago.

o Bah! eso lo puedes hacer ya con el Mongol Empire Scenario.

 

[Kgw]

Joder, es que os lo tomáis todo a cachondeo
(...) Sinó, puestos a pedir, voy a pedir al Egipto que desclasifique los jerogíficos secretos sobre la batalla de Kadesh, a ver si descubrimos quie se llevó realmente la palma o vaya, que la ONU pida perdón en nombre de toda la especie humana al Hombre de Neanderthal por haberlo extinguido

¡Eso! ¡Neanderthal power! ¿Estamos seguros de que se ha extinguido? ...porque viendo algunos ejemplares como porteros de discotecas, no sé yo.

Sobre la batalla de Kadesh, Qadesh (o como la llamen), los últimos trabajos históricos dicen que fue una masacre del ejército egipcio, sólo mitigada porque el faraón volvió sobre sus pasos y pilló a las tropas enemigas saqueando los restos de su ejército; las puso en fuga y mandó decir que habían ganado ellos, que derrotó 600 carros enemigos él solito, etc. Y la propaganda egipcia fue muy efectiva.

 

[alvaro]

o vaya, que la ONU pida perdón en nombre de toda la especie humana al Hombre de Neanderthal por haberlo extinguido

Pero eso no es cierto. Yo conozco a mas de uno que pa mi que es neanderthal autoctono.

Lo de la cuarta cruzada lo conozco de pasada por un librito que me lei sobre la decadencia de Constantinopla (la ciudad).
Respecto a las disculpas no se a que vienen a estas alturas. Cuantas disculpas oficiales conoceis? Yo solo la de los alemanes con los judios y las de Clinton a su mujer. Yo no conozco ninguna mas.

 

[Trencavel]

La verdad es que la Cuarta Cruzada es un tema para hecharle de comer a parte. ¿Cómo se pudieron desvirtuar tan a lo bestia los ideales principales de la expedición? Como mínimo, demuestra que los cruzados no iban a Oriente por fervor religioso, si no por lograr botín.

En realidad los que realmente la desvirtuaron fueron los venecianos que, como exigencia para dejarles su flota para llegar a Egipto (objetivo de la IV Cruzada, del que dependía Tierra Santa), les exigieron tomar Zara (que se había rebelado contra los venecianos y adscrito al reino de Hungría). Después exigieron un poquito más, que no era suficiente pago, y de ahí que se dedicaran a conquistar parte de la zona del Egeo para la Serenísima. En realidad la intención original no era conquistar Constantinopla: solo intervinieron a favor de dos emperadores bizantinos favorables a los italianos, pero Alejo V Ducas los destronó, tras lo cual los cruzados asaltaron la capital. El resto, ya es mas conocido.

Los cruzados (alemanes y franceses fundamentalmente, como siempre) eran, al contrario que en las veces anteriores (sobre todo en la II y III Cruzada) caballeros pobres, y por eso, si querían llevar a cabo su empresa, debían someterse a las exigencias venecianas, como la de Zara. Eso sí, con esto no quiero decir que no tengan culpa, si tan cruzados y pios eran, debian haberse negado.

Entre la IV Cruzada y la cruzada contra los cátaros casi una decada despues (dos cruzadas contra cristianos, algo inaudito) el movimiento cruzado quedó desprestigado del todo y a partir de entonces se convertiría en un arma de los Capeto franceses en su expansionismo mediterraneo en el que el Papado dejo de pintar mucho.

 

[unmerged(15998)]

De las cruzadas contra cristianos, te has dejado la Cruzada (sancionada por el Papa) de los Caballeros Teutónicos contra el príncipe ruso ortodoxo de Novgorod, frenada en seco con la victoria novgorodesa en la batalla del Lago Peipus, en 1242, que marca el fin de la expansión por el báltico de la Orden Teutónica.

 

[Lucius Sulla]

o Bah! eso lo puedes hacer ya con el Mongol Empire Scenario.

De hecho, la única forma de simular la cuarta cruzada es con el M.E.S. . Con el Crusader Kings, debido a su falta de eventos históricos, no se puede duplicar ni remotamente la cadena de acontecimientos que llevó a y transcurrieron en la Cuarta Cruzada.

En cuanto a la cuarta cruzada y el artículo, no es más que un gesto simbólico de acercamiento diplomático a la ortodoxia griega, ni más ni menos. Precisamente la percepción de que era la iglesia católica la que guiaba las cruzadas, era sólo eso, una percepción. La iglesia católica no tenía realmente, ni siquiera desde un punto de vista estricto, pedir disculpas por tales hechos.

Otro cantar sería la ciudad de Venecia .

 

[unmerged(15998)]

Lucius, ahí te has colado. El Papa de Roma era el único que podía decidir que una expedición militar era una Cruzada, con los consiguientes beneficios propagandísticos y económicos (los monarcas podían recaudar impuestos especiales al Clero para sufragarla). Así que, aunque el Papado no las dirigiera, si que las incentivaba. Así que no veo fuera de lugar que pidan perdón. Al menos, que pidan perdón por haber sancionado una Guerra Santa contra otros cristianos si que debe entrar dentro de su lógica.

 

[unmerged(8606)]

Lucius, ahí te has colado. El Papa de Roma era el único que podía decidir que una expedición militar era una Cruzada, con los consiguientes beneficios propagandísticos y económicos (los monarcas podían recaudar impuestos especiales al Clero para sufragarla). Así que, aunque el Papado no las dirigiera, si que las incentivaba. Así que no veo fuera de lugar que pidan perdón. Al menos, que pidan perdón por haber sancionado una Guerra Santa contra otros cristianos si que debe entrar dentro de su lógica.

Ya, pero en el caso concreto de la 4a la cosa se le fue claramente de las manos, y los venecianos conquistaron Constantinopla estando aún excomulgados ¿una cruzada dirigida por excomulgados? En rigor, pues, lo que conquistó Constantinopla no fue una cruzada, sino una aventura en pos de botín.

Claro que luego el papa dijo "bueno, ya que estos han hecho el trabajo sucio, aprovechemos los restos..."

 

[unmerged(15998)]

El Papa no ha pedido perdón solo por la 4a Cruzada, si no por todos los "desmanes" cometidos contra la Iglesia Ortodoxa. Lo que incluye alguna que otra cruzada contra ellos que si fue sancionada por el Papa desde el principio.

 

[Lucius Sulla]

Ya, pero en el caso concreto de la 4a la cosa se le fue claramente de las manos, y los venecianos conquistaron Constantinopla estando aún excomulgados ¿una cruzada dirigida por excomulgados? En rigor, pues, lo que conquistó Constantinopla no fue una cruzada, sino una aventura en pos de botín.

Claro que luego el papa dijo "bueno, ya que estos han hecho el trabajo sucio, aprovechemos los restos..."

Me has quitado las palabras de la boca. Muy lejos de mi intención, Ivan, defender el papado... pero en este caso (la cuarta cruzada) la responsabilidad apenas recae sobre el papa. El papa convocó la cruzada varios años atrás, y cuando el tema llegó a Venecia perdió completamente el control sobre la situación. Creo que cabe poca duda que si el papa hubiera controlado más la situación, no se habría producido el ataque sobre Bizancio.

 

[Toom]

De hecho, la única forma de simular la cuarta cruzada es con el M.E.S. . Con el Crusader Kings, debido a su falta de eventos históricos, no se puede duplicar ni remotamente la cadena de acontecimientos que llevó a y transcurrieron en la Cuarta Cruzada.

En cuanto a la cuarta cruzada y el artículo, no es más que un gesto simbólico de acercamiento diplomático a la ortodoxia griega, ni más ni menos. Precisamente la percepción de que era la iglesia católica la que guiaba las cruzadas, era sólo eso, una percepción. La iglesia católica no tenía realmente, ni siquiera desde un punto de vista estricto, pedir disculpas por tales hechos.

Otro cantar sería la ciudad de Venecia .

ahi le has dado... a este papa se le ve el plumero con lo de los ortodoxos... para mi que quiere resucitar cierto viejo sueño de la union de las iglesias oriental y occidental... pues lo lleva claro, aunque seria el camino a seguir.

 

[Trencavel]

De las cruzadas contra cristianos, te has dejado la Cruzada (sancionada por el Papa) de los Caballeros Teutónicos contra el príncipe ruso ortodoxo de Novgorod, frenada en seco con la victoria novgorodesa en la batalla del Lago Peipus, en 1242, que marca el fin de la expansión por el báltico de la Orden Teutónica.

Lo mismo se me ha olvidado como fue una Cruzada fracasada

 

[unmerged(8606)]

Buf, es que además de las "oficiales" hay tantísimas cruzadas proclamadas como tal por el papado. De hecho a partir del XIII lo de las cruzadas se convirtió en una forma más de declarar la guerra a un país incómodo y se organizaban contra cualquier país por más cristiano que fuera.

Tomad como ejemplo lo que pasó tras las Vísperas Sicilianas: el papa excomulgó a Pedro el Grande de Aragón, le despojó de su corona (pues podía, ya que era teóricamente vasallo del Papa) y se la dio a Carlos de Valois. Para que Carlos pudiera hacerse con su corona se organizó una cruzada contra la Corona de Aragón (qué curioso que sólo se añadieran a ella los Valois y los Anjou ). La cruzada fue un fracaso absoluto, pero ¿y si hubiera triunfado? al fin y al cabo estaba bendecida por el Papa.