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Txakoli

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MoMa said:
Retrocedamos a la primera guerra carlista (concretamente 1840) con el abrazo de Bergara.. En este los carlistas del norte ( país Basco y navarra) comandado por Maroto y el ejercito liberal comandado por Espartero firmaron una rendición mediante la cual los ejercitos carlistas del norte pasaban a las filas liberales y los oficiales se reintroducian al cuerpo de oficiales liberales, con eso en teoria se daba por finalizada la primera guerra carlista ( finalizada solamente en el norte ya que en Catalunya i el Maestrazgo se seguia luchando).
Como se puede ver España tiene una larga historia de soborno a jefes almenos en el campo de las guerras carlistas. Bonito, verdad? :rofl:

Un saludo

Sí, también pactaron en aquella negocación sellada con un abrazo que se respetarían los fueros vasconavarros, algo que evidentemente no se hizo, siguiendo aquella tradición de que los pactos estan para ser rotos a conveniencia. Más que bonita fue preciosa la herencia que nos dejaron tanto carlistas como liberales.
 

Gauna

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Txakoli said:
Sí, también pactaron en aquella negocación sellada con un abrazo que se respetarían los fueros vasconavarros, algo que evidentemente no se hizo, siguiendo aquella tradición de que los pactos estan para ser rotos a conveniencia. Más que bonita fue preciosa la herencia que nos dejaron tanto carlistas como liberales.

¿No me digas que te tomas en serio a Sabino y lo de que los fueros se acabaron en 1839?

La ley que se aprobó se llamaba ley de confirmación de fueros y los foralistas vascos nunca digeron que se habían abolido, al primero que se le ocurrió esa peregrina historia fue a Sabino. Pero hace mucho que no se le tiene en cuenta como autoridad historigráfica.
 

unmerged(15998)

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Que yo sepa el derecho foral navarro todavía se respeta hoy en día.

Por algo la llaman "Comunidad Foral de Navarra"
 

Txakoli

Oso Polita
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¿Cómo era aquello? "Se confirman los fueros sin perjuicio de la unidad constitucional".

Ahora va a resultar que los fueros eran lo mismo antes del 25 de octubre de 1839 y después. Y sobre todo antes del 21 de julio de 1876 y después. Vamos, nimias diferencias sin importancia. Por eso tras la última guerra carlista estaba medio país lamentandose por la pérdida de los fueros, seguramente también sería cosa de Arana y sus locuras. Ah no, espera, que aún no había empezado su actividad política.

Ivan, los fueros navarros actuales vienen de la ley paccionada de 1841. Los de los Territorios Históricos fueron "restablecidos" en la constitución de 1978. Lo cierto es que ni unos ni otros son hoy la sombra de lo que fueron en lo que respecta a, llamémosole así, autogobierno. Nominalidad y poco más.
 

Gauna

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Txakoli said:
¿Cómo era aquello? "Se confirman los fueros sin perjuicio de la unidad constitucional".

Ahora va a resultar que los fueros eran lo mismo antes del 25 de octubre de 1839 y después. Y sobre todo antes del 21 de julio de 1876 y después. Vamos, nimias diferencias sin importancia. Por eso tras la última guerra carlista estaba medio país lamentandose por la pérdida de los fueros, seguramente también sería cosa de Arana y sus locuras. Ah no, espera, que aún no había empezado su actividad política.

Ivan, los fueros navarros actuales vienen de la ley paccionada de 1841. Los de los Territorios Históricos fueron "restablecidos" en la constitución de 1978. Lo cierto es que ni unos ni otros son hoy la sombra de lo que fueron en lo que respecta a, llamémosole así, autogobierno. Nominalidad y poco más.

Pues no, porque los organismos forales eran una estructura de Antiguo Régimen y desde luego que tenían que adaptarse a un marco liberal, eso con o sin guerra carlista. Después del 44 las competencias de los organismos forales eran incluso mayores en cuestiones de autogobierno, por ejemplo, se hicieron con el control de los ayuntamientos, que en el esquema foral dependían directamente de la monarquía.

Aun así la situación entre 1839 y 1876 fue temporal porque todavía estaba pendiente el arreglo definitivo de la cuestión, sobre todo en un aspecto fundamental, los deberes, ya que los habitantes de esas provincias disfrutaban de los mismos derechos que el resto de ciudadanos del estado, sin embargo no cumplían con el servicio militar ni pagaban la mayor parte de los impuestos. También tenían un problema de representatividad, las elecciones a las Juntas Generales no eran precisamente representativas y la forma en que se elegían los cargos dentro de ellas tampoco.

La ley de 1876 no dice en ningún lado que quedaban abolidos los fueros. Los fueros quedaron abolidos cuando Canovas disolvió las juntas y las diputaciones generales, y esto lo hizo en 1877, después de dos años de negociaciones en las que los jauntxos se negaron a llegar a ningún acuerdo mínimamente razonable. Canovas, como la mayoría de los conservadores no era precisamente antifuerista, lo único que quería era un aggiornamiento de la situación, elecciones representativas de los organismos forales, que se pagasen impuestos al estado y que se alcanzase alguna formula para cumplir el servicio militar. Ambas cuestiones no eran antiforales porque en ningún lugar de los fueros pone que no se han de pagar impuestos o que no se ha de acudir a la llamada de las armas.

No habían pasado ni seis meses de la disolución de las instituciones forales cuando se pueso en marcha el sistema de conciertos económicos. Después todo el mundo se acordaba de la perdida de los fueros pero eso sí, no había forma de ponerse de acuerdo en que significa volver a la situación foral y como tenía que hacerse.

Respecto a lo del autogobierno y la época foral, tienes razón, la situación actual no es ni la sombra de lo que era entonces, ahora el autogobierno actual es infinitamente mayor que entonces.
 

Txakoli

Oso Polita
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A ver, por partes. Antes que nada, decir que no tengo tiempo ni ganas de mirarme el articulado del Fuero de Bizkaia, que es el que conozco, y que los libros de consulta no los tengo en Barcelona, pero con lo que recuerde iré tirando.

Gauna said:
Pues no, porque los organismos forales eran una estructura de Antiguo Régimen y desde luego que tenían que adaptarse a un marco liberal, eso con o sin guerra carlista. Después del 44 las competencias de los organismos forales eran incluso mayores en cuestiones de autogobierno, por ejemplo, se hicieron con el control de los ayuntamientos, que en el esquema foral dependían directamente de la monarquía.

Eso es una verdad a medias. Los ayuntamientos que dependían de la monarquía eran las villas y ciudades, cuyo fuero había sido otorgado por el Señor de Bizkaia, el Rey de Navarra o el Rey de Castilla, dependiendo de donde se hallen y cuando fueron fundadas. El resto tenían sistema propio y dependían de sus habitantes. Así como en Gipuzkoa y Alava eran minoría, en Bizkaia (llamadas anteiglesias o en vasco eleizate) eran muy mayoritarias, más de un 80% de los municipios (y la mayor parte de lo que hoy es Bilbao, y sí, también Barakaldo y Getxo, por ejemplo). Su constitución era democrática (si podemos llamar a esto democrático, pues las mujeres no tenían derecho a voto) y el cambio de 1844 no resultó positivo ni era necesario. Pero aparte de eso, las Cortes no tenían derecho a modificar nada de esto, como explicaré más adelante.

Aun así la situación entre 1839 y 1876 fue temporal porque todavía estaba pendiente el arreglo definitivo de la cuestión, sobre todo en un aspecto fundamental, los deberes, ya que los habitantes de esas provincias disfrutaban de los mismos derechos que el resto de ciudadanos del estado, sin embargo no cumplían con el servicio militar ni pagaban la mayor parte de los impuestos. También tenían un problema de representatividad, las elecciones a las Juntas Generales no eran precisamente representativas y la forma en que se elegían los cargos dentro de ellas tampoco.

Las Juntas Generales y como estaban representadas era un problema en tanto que no salían mayoría los que deseaba el Gobierno español. En cuanto al servicio militar, el fuero lo dice claro, ningún vizcaino está obligado más allá de sus fronteras (para quien le quepa duda de que fronteras, las de Bizkaia), y en todo caso se le deberá pagar un sueldo. Por lo tanto, primer contrafuero. En el tema impuestos, el fuero también lo dice claro; se pagan al Señorío, y este dispone (en todas las guerras desde la redacción del Fuero Nuevo, ojo, en todas, Bizkaia apoyó económicamente al Rey de España, por lo que es difícil acusarla de nada). Esto es lo que se pactó en el siglo XIII (la tan manida "incorporación voluntaria al Reino de Castilla") y se reafirmó en 1526 con la redacción del Fuero Nuevo. Lo contrario es contrafuero, no tiene porque ser cumplido, y hasta se puede destituir al Señor si insisitiese en su posición. No hace falta explicar que significa eso.

La ley de 1876 no dice en ningún lado que quedaban abolidos los fueros. Los fueros quedaron abolidos cuando Canovas disolvió las juntas y las diputaciones generales, y esto lo hizo en 1877, después de dos años de negociaciones en las que los jauntxos se negaron a llegar a ningún acuerdo mínimamente razonable.

La ley de 1876 es de por sí un contrafuero tan evidente que se puede aplicar el pase foral sin ninguno género de dudas. Para los que tengan dudas, el pase foral significa que las Juntas Generales "obedecen pero no cumplen" lo que se les ha ordenado. Y esto era completamente legal y es lo que hicieron una y otra vez respecto a esta ley hasta que fueron disueltas. No es que se negociará o no, es que cada uno jugaba con reglas diferentes. Las Juntas Generales con el Fuero (que como dices no había sido abolido y por consiguiente seguía en vigor) y Cánovas con la ley de 1876, que como he dicho no tenía por qué ser cumplida porque era un contrafuero. Así que Cánovas rompió la baraja.

Canovas, como la mayoría de los conservadores no era precisamente antifuerista, lo único que quería era un aggiornamiento de la situación, elecciones representativas de los organismos forales, que se pagasen impuestos al estado y que se alcanzase alguna formula para cumplir el servicio militar. Ambas cuestiones no eran antiforales porque en ningún lugar de los fueros pone que no se han de pagar impuestos o que no se ha de acudir a la llamada de las armas.

Ya he comentado que esas cuestiones tal y como estaban planteadas sí que iban contra los fueros. ¿Que los fueros debían ser revisados y puestos al dia, en consonancia a un nuevo regimen y abandonar sus leyes más desfasadas? Pues claro, es evidente, pero eso no sginifica que las Cortes tuvieran derecho a hacerlo ni en 1839 ni en 1876. Pacta sunt servanda, y quien lo rompe se atiene a que la otra parte deje de cumplir lo que le corresponde. Ese es el razonamiento de Arana y que yo comparto.

No habían pasado ni seis meses de la disolución de las instituciones forales cuando se pueso en marcha el sistema de conciertos económicos. Después todo el mundo se acordaba de la perdida de los fueros pero eso sí, no había forma de ponerse de acuerdo en que significa volver a la situación foral y como tenía que hacerse.

Así es. De ahí que Arana, ya que hablamos de él, dijera que los fueros eran el pasado y que el único futuro posible para una Euzkadi (por usar su terminología) libre fuera la independencia.

Respecto a lo del autogobierno y la época foral, tienes razón, la situación actual no es ni la sombra de lo que era entonces, ahora el autogobierno actual es infinitamente mayor que entonces.

Ni de lejos. Empezando por las aduanas e impuestos (monarca que quería meter mano en este asunto o en los impuestos, machinadas y zamacoladas que le salían) y acabando por el derecho civil. Y por supuesto, el pase foral, clave para entender todo esto, por la carga política que suponía la bilateralidad con el rey.
 

lukiskywalker

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Txakoli, puedes hacerlo un poco más simple para los que no entendemos derecho ni fueros ni nada parecido, no sé el resto, pero yo me he liado un montón con lo de fuero, contrafuero, disolver juntas generales y todo eso. Sorry :eek:o
 

unmerged(15998)

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Txakoli said:
Ahora va a resultar que los fueros eran lo mismo antes del 25 de octubre de 1839 y después. Y sobre todo antes del 21 de julio de 1876 y después. Vamos, nimias diferencias sin importancia. Por eso tras la última guerra carlista estaba medio país lamentandose por la pérdida de los fueros, seguramente también sería cosa de Arana y sus locuras. Ah no, espera, que aún no había empezado su actividad política.

Ivan, los fueros navarros actuales vienen de la ley paccionada de 1841. Los de los Territorios Históricos fueron "restablecidos" en la constitución de 1978. Lo cierto es que ni unos ni otros son hoy la sombra de lo que fueron en lo que respecta a, llamémosole así, autogobierno. Nominalidad y poco más.

Autogobierno?

Cuantos apellidos tienes?

Lo digo porque, si no eres noble, por los Fueros del Antiguo Régimen tu representatividad política es... NINGUNA.

Todo el "autogobierno" que los Fueros del Antiguo Régimen conceden para Navarra, es autogobierno para los ricos y poderosos. Para ti, ciudadano de a pie, los Fueros del Antiguo Régimen no solo no te dan ninguna capacidad de autogobierno, si no que además sancionan y protegen los privilegios que los oligarcas de tu localidad tienen sobre ti por su condición natural de nobles.
 

Txakoli

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Ivan the Red said:
Autogobierno?

Cuantos apellidos tienes?

Lo digo porque, si no eres noble, por los Fueros del Antiguo Régimen tu representatividad política es... NINGUNA.

Todo el "autogobierno" que los Fueros del Antiguo Régimen conceden para Navarra, es autogobierno para los ricos y poderosos. Para ti, ciudadano de a pie, los Fueros del Antiguo Régimen no solo no te dan ninguna capacidad de autogobierno, si no que además sancionan y protegen los privilegios que los oligarcas de tu localidad tienen sobre ti por su condición natural de nobles.

Perdona Iván, pero todo vizcaino que pueda demostrar su origen es hidalgo. Lo dice el Fuero. Y en aquella época, TODOS los vizcainos eran hidalgos, al menos desde el siglo XV. De ahí que los vascos siempre hayan sido considerados parte de la nobleza. Así que si me sirviera de algo (menos mal que no) yo sería hidalgo, parte de la baja nobleza. Y como yo, todos.
 

unmerged(15998)

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Vizcaya está en Navarra? :confused:

Estábamos hablando de los Fueros Navarros, cuya realidad tiene poco que ver con la del Señorío de Vizcaya, que es parte del Reino de Castilla desde el siglo XI y patrimonio del Rey de Castilla desde el XIV.

Que yo recuerde ahora mismo, ni Bilbao ni ninguna ciudad vizcaína tenían derecho de enviar representantes a las Cortes de Castilla, por lo que la representatividad política en el Gobierno Central que poseía Vizcaya según los fueros del Antiguo Régimen es... nula.
 
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Ivan the Red said:
Vizcaya está en Navarra? :confused:

Estábamos hablando de los Fueros Navarros, cuya realidad tiene poco que ver con la del Señorío de Vizcaya, que es parte del Reino de Castilla desde el siglo XI y patrimonio del Rey de Castilla desde el XIV.

Que yo recuerde ahora mismo, ni Bilbao ni ninguna ciudad vizcaína tenían derecho de enviar representantes a las Cortes de Castilla, por lo que la representatividad política en el Gobierno Central que poseía Vizcaya según los fueros del Antiguo Régimen es... nula.

Yo no hablaba de los fueros navarros, pero la hidalguía universal también estaba muy extendida en varias zonas de Navarra, así como en toda Gipuzkoa y parte de Alava.


Sobre lo de las Cortes de Castilla, eso tiene fácil explicación. Ni Bilbao ni ninguna ciudad vizcaina eran parte del Reino de Castilla, sino del señorío de Bizkaia.
 

tommassi

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Txakoli said:
Yo no hablaba de los fueros navarros, pero la hidalguía universal también estaba muy extendida en varias zonas de Navarra, así como en toda Gipuzkoa y parte de Alava.

Que yo sepa, mismamente, el Baztán: todos sus habitantes eran y son (el fuero sigue vigente en ese aspecto) hidalgos y por tanto, y para el Antiguo Régimen, hombres libres.


Txakoli said:
Sobre lo de las Cortes de Castilla, eso tiene fácil explicación. Ni Bilbao ni ninguna ciudad vizcaina eran parte del Reino de Castilla, sino del señorío de Bizkaia.

Ya, bueno... curiosamente, desde mediados del siglo XIV, el rey de Castilla y el señor de Vizcaya eran la misma persona... así que defender que el señorío de Vizcaya era independiente (una línea que parece que retoma fuerza últimamente) suena un poco grotesco: no se puede ser independiente de quien te gobierna. :p

PD.- Puestos a ponernos picajosos, sería conveniente recordar que el título de Señor de Vizcaya fue, además, concedido por el rey de Castilla a mediados del siglo XI, después de que los nobles de la zona tomaran partido por los castellanos en las disputas entre estos y Navarra ;)
 

unmerged(15998)

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Txakoli said:
Yo no hablaba de los fueros navarros.

Entonces por qué me contestaste a un post en el que yo estaba hablando de los Fueros Navarros? :confused:

En el post #21 hablaste de fueros vasconavarros... pues bien, no existe tal cosa. Una cosa eran los fueros del señorío de vizcaya, que tenía sus fueros internos como cualquier otro territorio de realengo, y otra cosa los fueros del Reino de Navarra, territorio que si poseía unas Cortes propias.
 
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Gauna

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Txakoli said:
A ver, por partes. Antes que nada, decir que no tengo tiempo ni ganas de mirarme el articulado del Fuero de Bizkaia, que es el que conozco, y que los libros de consulta no los tengo en Barcelona, pero con lo que recuerde iré tirando.



Eso es una verdad a medias. Los ayuntamientos que dependían de la monarquía eran las villas y ciudades, cuyo fuero había sido otorgado por el Señor de Bizkaia, el Rey de Navarra o el Rey de Castilla, dependiendo de donde se hallen y cuando fueron fundadas. El resto tenían sistema propio y dependían de sus habitantes. Así como en Gipuzkoa y Alava eran minoría, en Bizkaia (llamadas anteiglesias o en vasco eleizate) eran muy mayoritarias, más de un 80% de los municipios (y la mayor parte de lo que hoy es Bilbao, y sí, también Barakaldo y Getxo, por ejemplo). Su constitución era democrática (si podemos llamar a esto democrático, pues las mujeres no tenían derecho a voto) y el cambio de 1844 no resultó positivo ni era necesario. Pero aparte de eso, las Cortes no tenían derecho a modificar nada de esto, como explicaré más adelante.



Las Juntas Generales y como estaban representadas era un problema en tanto que no salían mayoría los que deseaba el Gobierno español. En cuanto al servicio militar, el fuero lo dice claro, ningún vizcaino está obligado más allá de sus fronteras (para quien le quepa duda de que fronteras, las de Bizkaia), y en todo caso se le deberá pagar un sueldo. Por lo tanto, primer contrafuero. En el tema impuestos, el fuero también lo dice claro; se pagan al Señorío, y este dispone (en todas las guerras desde la redacción del Fuero Nuevo, ojo, en todas, Bizkaia apoyó económicamente al Rey de España, por lo que es difícil acusarla de nada). Esto es lo que se pactó en el siglo XIII (la tan manida "incorporación voluntaria al Reino de Castilla") y se reafirmó en 1526 con la redacción del Fuero Nuevo. Lo contrario es contrafuero, no tiene porque ser cumplido, y hasta se puede destituir al Señor si insisitiese en su posición. No hace falta explicar que significa eso.



La ley de 1876 es de por sí un contrafuero tan evidente que se puede aplicar el pase foral sin ninguno género de dudas. Para los que tengan dudas, el pase foral significa que las Juntas Generales "obedecen pero no cumplen" lo que se les ha ordenado. Y esto era completamente legal y es lo que hicieron una y otra vez respecto a esta ley hasta que fueron disueltas. No es que se negociará o no, es que cada uno jugaba con reglas diferentes. Las Juntas Generales con el Fuero (que como dices no había sido abolido y por consiguiente seguía en vigor) y Cánovas con la ley de 1876, que como he dicho no tenía por qué ser cumplida porque era un contrafuero. Así que Cánovas rompió la baraja.



Ya he comentado que esas cuestiones tal y como estaban planteadas sí que iban contra los fueros. ¿Que los fueros debían ser revisados y puestos al dia, en consonancia a un nuevo regimen y abandonar sus leyes más desfasadas? Pues claro, es evidente, pero eso no sginifica que las Cortes tuvieran derecho a hacerlo ni en 1839 ni en 1876. Pacta sunt servanda, y quien lo rompe se atiene a que la otra parte deje de cumplir lo que le corresponde. Ese es el razonamiento de Arana y que yo comparto.



Así es. De ahí que Arana, ya que hablamos de él, dijera que los fueros eran el pasado y que el único futuro posible para una Euzkadi (por usar su terminología) libre fuera la independencia.



Ni de lejos. Empezando por las aduanas e impuestos (monarca que quería meter mano en este asunto o en los impuestos, machinadas y zamacoladas que le salían) y acabando por el derecho civil. Y por supuesto, el pase foral, clave para entender todo esto, por la carga política que suponía la bilateralidad con el rey.


No confundas su sistema de gobierno, que cada municipio tenía más o menos el suyo, con el control sobre la administración municipal. Las anteiglesias eran todas concejos abiertos, como casi todos los de su mismo mínimo tamaño del resto de la monarquía. Sin embargo las Juntas Generales no podían ejercer ningún control sobre ellos, su control y su inspección dependían de la monarquía y todos sus pleitos se resolvían por el mismo camino que en el resto del Reino de Castilla. Primero en la instancia local, pero después pasaban a la Chancillería de Valladolid o al Consejo de Castilla.

Ni siquiera las Juntas Generales eran totalmente independientes, estaban presididas por un funcionario de la monarquía, el corregidor.

En las Juntas Generales de Vizcaya tenían el mismo poder decisión los 15.000 habitantes de Bilbao que los 150 de Lanestosa, un voto cada uno.

Respecto a lo del servicio militar y los impuestos lo que te indicaba es el principio, es decir que había que contribuir a la monarquía con hombres y dinero. Lo que no se puede es pretender aplicar en el siglo XIX y después de la caída del Antiguo Régimen principios de comienzos del siglo XVI.

¿Lo de destituir al señor es una coña verdad? Eso se llama revolución.

El contafuero no es un principio universal, ya que el fuero siempre fue interpretable y si en la interpretación del Señor algo no era contrafuero e insistía en su aplicación pues se hacía y ya esta. Tienes de ejemplo el traslado de las aduanas a la costa. Se trasladaron y por mucha matxinada resulta que se quedaron allí durante 10 años y si volvieron al interior fue porque las rentas que producían las aduanas interiores eran superiores a las otras que es lo que realmente interesaba al Señor. A lo largo de los siglos se fueron creando y pagando nuevos impuestos y si en alguna ocasión hubo revueltas, como en toda la monarquía, al final si el monarca se quería y se mantenía firme pues se pagaban y se acabó o se llegaba a acuerdos gracias a la colaboración/mediación de los vizcaínos situados en la corte. La mayor parte de esos acuerdos consistían en la condonación de ese impuesto o petición de tropas a cambio del pago de una suma. Si los fueros duraron es porque esas revueltas fueron esporádicas y no especialmente importantes, aparte de disponer de buenos contactos en la corte.

El fuero no es un contrato entre dos partes iguales, son una serie de ventajas que el señor concedía a sus súbditos. No tenían soberanía. Así que el argumento de Arana se cae por su propio peso. Donde hay un señorío es que hay un señor que es el que detenta la soberanía, no dos partes iguales.
 
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Garius

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Chapó a ese último párrafo, totalmente de acuerdo. ;)
 

MoMa

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Gauna said:
El fuero no es un contrato entre dos partes iguales, son una serie de ventajas que el señor concedía a sus súbditos. No tenían soberanía. Así que el argumento de Arana se cae por su propio peso. Donde hay un señorío es que hay un señor que es el que detenta la soberanía, no dos partes iguales.

Definición de libro, correcto
 

unmerged(15998)

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Gauna said:
El fuero no es un contrato entre dos partes iguales, son una serie de ventajas que el señor concedía a sus súbditos. No tenían soberanía. Así que el argumento de Arana se cae por su propio peso. Donde hay un señorío es que hay un señor que es el que detenta la soberanía, no dos partes iguales.

La única limitación que tenía el Señor era que debía actuar de acuerdo con la ley natural (un Señor que no actue de acuerdo con esto, no es un Señor, es un Tirano). Y respecto a este tema el derecho natural rezaba que "lo que el señor da, el señor lo quita"... es decir, que los privilegios que da el señor, el señor los puede quitar cuando quiera.
 

MoMa

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Ivan the Red said:
La única limitación que tenía el Señor era que debía actuar de acuerdo con la ley natural (un Señor que no actue de acuerdo con esto, no es un Señor, es un Tirano). Y respecto a este tema el derecho natural rezaba que "lo que el señor da, el señor lo quita"... es decir, que los privilegios que da el señor, el señor los puede quitar cuando quiera.


Por lo que ami respecta aqui, en Catalunya, la variante de los fueros se llamava Usatges. Estos usatges establecian, como en el caso de los fueros, una serie de privilegios para el subdito o para un señor. La diferencia era que aqui los Usatges de cada condado eran ratificados por la 'general' ( lo que hoy en dia es la generalitat), y adquirian tal fuerza de ley que solo esta podia revocarlos, dejando de banda al mismo señor. Eso si en la pracica el señor como que, al igual qe los monarcas de los Austrias en otros aspectos referidos a los usos y derechos del principido, 'sudaba' de estas formalidades.

Saludosss
 

tommassi

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MoMa said:
Por lo que ami respecta aqui, en Catalunya, la variante de los fueros se llamava Usatges. Estos usatges establecian, como en el caso de los fueros, una serie de privilegios para el subdito o para un señor. La diferencia era que aqui los Usatges de cada condado eran ratificados por la 'general' ( lo que hoy en dia es la generalitat), y adquirian tal fuerza de ley que solo esta podia revocarlos, dejando de banda al mismo señor. Eso si en la pracica el señor como que, al igual qe los monarcas de los Austrias en otros aspectos referidos a los usos y derechos del principido, 'sudaba' de estas formalidades.

Saludosss

La mejor prueba de que los fueros de Cataluña, como los aragoneses, o los navarros, o los de donde quieras, eran abolibles sin mayores problemas... es que los fueros de Aragón, Cataluña y Valencia fueron abolidos/modificados cuando a cada rey le vino en gana. Era su prerrogativa y la ejercieron a placer.

En Aragón, por ejemplo, con el affaire Antonio Pérez, a Felipe II le molestaba que el Justicia pudiera invocar su privilegio de ser el único que juzgara a los aragoneses... y procedió a quitar ese privilegio de los fueros aragoneses. Hubo resistencia, sí, pero el rey podía hacerlo y lo hizo, y legalmente eso era impepinable.

Y exactamente lo mismo en Cataluña. La Generalitat era más fuerte que las cortes aragonesas, cierto, y podía forzar ciertas situaciones que los aragoneses no... pero eso tampoco supuso ningún problema para el Rey de Aragón primero y los reyes españoles después para pasárselos medianamente por el forro y obtener de Cataluña lo que quería.
 

unmerged(21547)

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tommassi said:
La mejor prueba de que los fueros de Cataluña, como los aragoneses, o los navarros, o los de donde quieras, eran abolibles sin mayores problemas... es que los fueros de Aragón, Cataluña y Valencia fueron abolidos/modificados cuando a cada rey le vino en gana. Era su prerrogativa y la ejercieron a placer.

En Aragón, por ejemplo, con el affaire Antonio Pérez, a Felipe II le molestaba que el Justicia pudiera invocar su privilegio de ser el único que juzgara a los aragoneses... y procedió a quitar ese privilegio de los fueros aragoneses. Hubo resistencia, sí, pero el rey podía hacerlo y lo hizo, y legalmente eso era impepinable.

Y exactamente lo mismo en Cataluña. La Generalitat era más fuerte que las cortes aragonesas, cierto, y podía forzar ciertas situaciones que los aragoneses no... pero eso tampoco supuso ningún problema para el Rey de Aragón primero y los reyes españoles después para pasárselos medianamente por el forro y obtener de Cataluña lo que quería.



Por el forro?,obtener lo que quería? así de fácil? antes se debía pasar por una guerra.

Y les pasó en Catalunya y en Flandes..... y no les salió del todo bien en el segundo casó.

Por no hablar de lo que le paso a la monarquía inglesa ante el Parlamento.

Y es el s.XV un poco más y Joan II se queda sin condado. Si él, tras vencer en la guerra civil catalana, y su hijo Ferran no eliminaron la Generalitat fue porque no lo vieron tan claro como tú.

En Catalunya y Aragón el Rey era más "el primero entre iguales" que un Señor que da y quita graciosamente privilegios.

Y eso que los podía abolir cuando les viniera en gana es muy discutible.

Las razones prácticas por las que existían unas cortes que representaban a la oligarquía era que alguien debía llenar la ausencia de una estructura estatal.
En otras palabras: para que el Señor pudiera recaudar impuestos y reclutar tropas necesitaba que alguien (la oligarquía) le hiciera la faena, simplemente el Señor no tenia medios propios para realizarlo, ya que no tenia recursos para crear una estructura burocrática para imponer su voluntad.


Evidentemente, con la evolución del Estado Moderno, el Rey cada vez dispuso de más medios para prescindir de las Cortes. Aunque también es cierto que en paises donde la oligarquía se impuso al Señor (como Inglaterra y los Paises Bajos), el desarrollo de un Estado Moderno fue igual o mas rápido, y desde luego mas efectivo y al final mas beneficioso para todos (privilegiados o no).