¿El devenir histórico está regido por unas leyes científicas?

[unmerged(15998)]

Seguro que me rebatireis que si ahora explotase el mismo volcán no pasaría nada de nada (en sentido histórico), pero en ese preciso instante el mundo cambió.

Estás hablando de 1440 AC, en la Edad de Bronce.

La civilización minoica fue arrasada por la micénica, y dudo que la explosión o no de ese volcán hubiera cambiado las cosas. De entrada, demuestra que la civilización minoica era lo suficientemente débil como para que una catástrofe puntual provocara su declive.

Hay que tener en cuenta que la civilicación micénica, que acabó con la minóica, fue a su vez arrasada por la invasión de los Pueblos del Mar (que acontecería solo 200 años mas tarde), que marcó el paso del Bronce al Hierro y ante lo cual nada hubieran podido hacer ni micénicos ni minóicos. (Solo los egipcios pudieron frenarlos, y eso porque ya habían sido debilitados por los hittitas, asirios, etc...)

De hecho, esa invasión sumió a Grecia en una Edad Oscura... con lo cual los paralelismos con el Imperio Romano se hacen evidentes: Invasión de las estepas, caída de los gobiernos, inmersión en Edad Oscura...

 

[Toom]

Estás hablando de 1440 AC, en la Edad de Bronce.

Hay que tener en cuenta que la civilicación micénica, que acabó con la minóica, fue a su vez arrasada por la invasión de los Pueblos del Mar (que acontecería solo 200 años mas tarde), que marcó el paso del Bronce al Hierro y ante lo cual nada hubieran podido hacer ni micénicos ni minóicos. (Solo los egipcios pudieron frenarlos, y eso porque ya habían sido debilitados por los hittitas, asirios, etc...)

De hecho, esa invasión sumió a Grecia en una Edad Oscura... con lo cual los paralelismos con el Imperio Romano se hacen evidentes: Invasión de las estepas, caída de los gobiernos, inmersión en Edad Oscura...

la civilizacion minoica no fue destrozada por los dorios, que tenian armas de hierro, y que luego se mezclaron con los griegos y tal?

lo de los pueblos del mar no sera como llamaban los demas a los griegos que tras la invasion dorica comenzaron a navegar a todas partes estableciendo colonias por culpa de la presion demografica?


y en cuanto a lo de si los personajes historicos tienen verdadera relevancia o no: es un poco simplista negarlo o aceptarlo rotundamente, en mi opinion es sencillamente una cuestion de gradacion: cuanto mas poder o influencia pueden tener determinados individuos mayor es el efecto que pueden causar sobre el devenir historico; si tienes a un señor que es el rey de tropecientosmil paises y toma decisiones a nivel personal que no son reflejo de las tendencias sociales o ambientales del momento o que incluso pueden parecer aleatorias o dementes pues te encuentras con que lo que podria parecer historicamente precedecible pasa a ser una aberracion total(como cuando vemos en el eu2 por ejemplo a francia o a los otomanos conquistar cachitos de finlandia y parece que no tiene ningun sentido), y bueno, logicamente cuanto menos poder tienen los gobernantes de los paises para hacer lo que les da la gana sin consultar con los demas, mas predecible se vuelve el asunto.

Asimov lo dijo bastante claro en sus libros de la fundacion, el intentar predecir la historia solo sirve con cantidades enormes de gente, en la que el efecto de los individuos se pueda despreciar casi totalmente...

 

[unmerged(21547)]

Alejandro partió por tanto con la intención de seguir los planes de su padre, y liberar las ciudades griegas de Asia Menor... ¿Cómo me aseguras que Filipo, después de haber logrado una victoria como la del Granico, no hubiera tomado la misma decisión que su hijo? ¿cómo me aseguras que no habría sabido ver también la oportunidad? ¿cómo me aseguras que, teniendo en cuenta que Filipo era mas viejo y por tanto mas sabio que Alejandro, no hubiera sido capaz de hacerlo tan bien o mejor?

.

Como sabes que tenia la intención de seguir los planes de su padre? Igual , teniendo en cuenta que odiaba a su padre, ya partió con la idea de ser mas que Filipo.
Como me aseguras que no fue precisamente por ser joven e inexperto (e impetuoso),que tomo la decisión que muchos mas "sabios" que el no hubieran tomado.
Y desde luego Filipo nunca tuvo el carisma que permitió a Alejandro mantener un ejercito unido hasta el Indo.

Yo no lo sé, nadie lo sabe, pero precisamente por eso digo que la Historia no es predecible ( relativamente).

 

[unmerged(21547)]

Asimov lo dijo bastante claro en sus libros de la fundacion, el intentar predecir la historia solo sirve con cantidades enormes de gente, en la que el efecto de los individuos se pueda despreciar casi totalmente...

Fue Hitler, y sólo Hitler (líder de 80 millones de seres en aquel momento), él que decidió atacar Polonia, gran parte del ejécito no veía nada claro esa espiral hacia la guerra del Reich, de hecho me parece que en el 38 le metieron una bomba en el avión en el cual viajaba, pero no estalló ( mira si la historia hubiera cambiado), gran parte del partido nazi y la mayoría de Alemania ya se daban por satisfechas con Austria,Checoslovaquia y la economia saneada, cuando Hitler volvió a Berlín después de la conferencia de Munich, fue recibido con vítores por la gente en las calles, pero precisamente por haber evitado la guerra!
Desde luego, la decisión de Hitler de invadir Polonia fue totalmente a contracorriente de los deseos de Alemania y no digamos ya de los vecinos, pero ya ves, la mala leche de un tío pudo más que las esperanzas de millones.

 

[unmerged(15998)]

la civilizacion minoica no fue destrozada por los dorios, que tenian armas de hierro, y que luego se mezclaron con los griegos y tal?

¿A qué grupo de crees que pertenecían los Dorios? La invasión de los Pueblos del Mar, al igual que la de los bárbaros que acabaron con el Imperio Romano de Occidente, era un conglomerado de muchas tribus...

lo de los pueblos del mar no sera como llamaban los demas a los griegos que tras la invasion dorica comenzaron a navegar a todas partes estableciendo colonias por culpa de la presion demografica?

No. El nombre está documentado en fuentes egipcias (y Bíblicas. Los Filisteos eran un "pueblo del mar") mucho antes de que los griegos salieran de la "edad oscura".

y en cuanto a lo de si los personajes historicos tienen verdadera relevancia o no: es un poco simplista negarlo o aceptarlo rotundamente, en mi opinion es sencillamente una cuestion de gradacion: cuanto mas poder o influencia pueden tener determinados individuos mayor es el efecto que pueden causar sobre el devenir historico; si tienes a un señor que es el rey de tropecientosmil paises y toma decisiones a nivel personal que no son reflejo de las tendencias sociales o ambientales del momento o que incluso pueden parecer aleatorias o dementes pues te encuentras con que lo que podria parecer historicamente precedecible pasa a ser una aberracion total

Y es cuando ese gobernante es destronado y/o pasa a mejor vida. Ejemplo: Juliano el Apóstata.

Asimov lo dijo bastante claro en sus libros de la fundacion, el intentar predecir la historia solo sirve con cantidades enormes de gente, en la que el efecto de los individuos se pueda despreciar casi totalmente...

La Historia no se puede predecir. No se puede predecir en absoluto, al menos no con el nivel que tenemos de conocimientos. Lo que puede hacerse es explicarla, intentar conocer los factores y las causas, etc...

 

[unmerged(15998)]

Como sabes que tenia la intención de seguir los planes de su padre? Igual , teniendo en cuenta que odiaba a su padre, ya partió con la idea de ser mas que Filipo.
Como me aseguras que no fue precisamente por ser joven e inexperto (e impetuoso),que tomo la decisión que muchos mas "sabios" que el no hubieran tomado.
Y desde luego Filipo nunca tuvo el carisma que permitió a Alejandro mantener un ejercito unido hasta el Indo.

Yo no lo sé, nadie lo sabe, pero precisamente por eso digo que la Historia no es predecible ( relativamente).

¿Qué importancia tuvo que Alejandro llevara a sus ejércitos hasta el Indo? Eso no cambió gran cosa, fue un hecho anecdótico. Si Alejandro hubiera consolidado la presencia griega en la India, entonces sería diferente, pero eso no ocurrió.

El hecho histórico importante, el derrumbe del Imperio Persa y su sustitución por los estados helenísticos, habría sucedido igualmente, con Alejandro o con Filipo.

Fue Hitler, y sólo Hitler (líder de 80 millones de seres en aquel momento), él que decidió atacar Polonia, gran parte del ejécito no veía nada claro esa espiral hacia la guerra del Reich, de hecho me parece que en el 38 le metieron una bomba en el avión en el cual viajaba, pero no estalló ( mira si la historia hubiera cambiado), gran parte del partido nazi y la mayoría de Alemania ya se daban por satisfechas con Austria,Checoslovaquia y la economia saneada, cuando Hitler volvió a Berlín después de la conferencia de Munich, fue recibido con vítores por la gente en las calles, pero precisamente por haber evitado la guerra!
Desde luego, la decisión de Hitler de invadir Polonia fue totalmente a contracorriente de los deseos de Alemania y no digamos ya de los vecinos, pero ya ves, la mala leche de un tío pudo más que las esperanzas de millones.

En palabras de Ribbentopp, cuando el embajador francés le preguntó que era lo que querían los alemanes, Ribbentropp respondió que "los alemanes lo que quieren es la Guerra".

Alemania estaba dispuesta a ir a la guerra, y tal vez incluso deseosa de hacerlo. Si Hitler no hubiera invadido Polonia en ese momento, lo habría hecho mas tarde. El fascismo es incompatible con la democracia, en cuanto se hiciera lo bastante fuerte, estaba claro que entraría en guerra con ella para imponer el Nuevo Orden. Que fuera en 1939, 1941 o en 1944 poco habría cambiado las cosas en el fondo. La 2GM hubiera sido diferente, pero habría habido 2GM igual.

 

[unmerged(26576)]

Pues yo creo no solamente que la intervención de los grandes personajes históricos cambia el curso de la Historia sino que la intervención de cualquier personaje, por poca repercusión que tenga, cambia el curso de la Historia.

Ejemplo: si el padre de Cristobal Colón no se hubiera casado con la madre de éste, Colón no habría nacido, ¿se habría descubierto América? Seguramente ¿en el mismo momento y lugar? Imposible, ¿Al servicio de la corona española? no tiene por qué. Ya está cambiada la Historia.

 

[unmerged(21547)]

Con el tema de Filipo y Alejandro no te diré ni que si ni que no, por el simple hecho de que no lo puedo saber.

En cuanto a Hitler, tienes que saber que cuando vió la alegria de los alemanes por haber evitado la guerra en la conferencia de Munich, se enfureció y ordenó a Goebbels que preparase una campaña propagandística para mentalizar al pueblo alemán para la guerra.

 

[unmerged(21547)]

Caray, una vez mas me he "liao" con los QUOTE de los coj....

 

[unmerged(15998)]

Pues yo creo no solamente que la intervención de los grandes personajes históricos cambia el curso de la Historia sino que la intervención de cualquier personaje, por poca repercusión que tenga, cambia el curso de la Historia.

Ejemplo: si el padre de Cristobal Colón no se hubiera casado con la madre de éste, Colón no habría nacido, ¿se habría descubierto América? Seguramente ¿en el mismo momento y lugar? Imposible, ¿Al servicio de la corona española? no tiene por qué. Ya está cambiada la Historia.

¿Por qué se descubrió América? Porque era necesario encontrar una vía alternativa para llegar a Las Indias, dado que los portugueses controlaban la vía marítima por África y los turcos la vía terrestre por Oriente Medio. Si no hubiera sido Colón, habría sido otro... y no mucho mas tarde. El conocimiento de las corrientes marítimas que usó Colón era relativamente común.

No te quepa duda de que el descubrimiento hubiera sido en el mismo lugar, con un 90% de probabilidades. Fueron las corrientes marítimas las que llevaron a Colón a ese punto en concreto. Y cualquier navegante que hubiera salido de España habría seguido el mismo camino.

¿Por qué España? Muy simple. A Portugal le sudaba la polla la empresa, porque ya estaba explotando su propia vía por África. Y ningún otro país contaba con la tecnología naval ni los emplazamientos suficientes para acometer la empresa. Solo España podía descubrir América en ese momento.

Y solo España, recién acabada la reconquista y con un espíritu fervoroso de conquista y extensión de la fé, podía llevar a cabo la conquista de América.

En realidad, hubiera importado poco que América se hubiera descubierto cinco o diez años mas tarde. De hecho, en su momento a nadie le interesó el descubrimiento de América, el hecho que fue noticia en esos tiempos fué la llegada de Vasco da Gama a la India, unos años mas tarde.

Un personaje histórico puede tener gran influencia en la Historia en la corta duración, pero muy poca a medio plazo y totalmente nula a largo plazo.

Bien, ¿quién va a ser el siguiente en sacar a la luz un personaje histórico cuyo no nacimiento hubiera cambiado el curso de la Historia?

 

[RoMMeL DvAz]

Caray, una vez mas me he "liao" con los QUOTE de los coj....

Todos nos equivocamos, pero para remediarlo esta la tecla edit

 

[belis]

Bien, ¿quién va a ser el siguiente en sacar a la luz un personaje histórico cuyo no nacimiento hubiera cambiado el curso de la Historia?

Mahoma, por ejemplo, o Genghis Khan, etc. No creo que debe infravalorarse la capacidad de un personaje en concreto para influir en la historia, todos lo hacen, en mayor o menor medida pero todos lo hacen.

 

[henryV]

Caray, una vez mas me he "liao" con los QUOTE de los coj....

Lo puedes arreglar, si te fijas, te falta un " ] " al principio del quote, el que cierra

si editas y metes este segundo claudator ya está arreglado.

 

[unmerged(12596)]

¡¡Esas formas!!

¿Por qué España? Muy simple. A Portugal le sudaba la polla la empresa, .

Ivan............. por favor que lenguaje es ese.
Recuerda que este es un foro "elegante y bien hablado".

Si, el descubrimiento de America es uno de esos hechos que se hacerca a la necesidad historica.
Pero muchos otros no.

 

[Gauna]

Hace 2000 años, también había gente que estaba en contra de las leyes naturales...

Que no comprendamos las leyes que rigen el comportamiento humano no quiere decir que no existan.

Yo creo que las decisiones de personajes individuales no determinan la Historia, al menos, no la Historia en la Larga Duración. Creo mas bien que es la sociedad la que determina las actuaciones de esos personajes.

No parece haber leyes con las que podamos definir el comportamiento humano ya que a lo largo de los tiempos los humanos hemos tenido y tenemos comportamientos muy diferentes ante los mismos hechos.

Estoy relativamente de acuerdo contigo en lo de la larga duración pero hay que tener en cuenta que los fenómenos que nos describen las grandes pautas no son la historia, son abstracciones que nos ayudan a explicarla pero que tiene el efecto perverso de que hacen mucho más difícil apreciar el cambio se produce constantemente en las sociedades, nos dan un imagen demasiado fija. El libro de Braudel sobre el mediterráneo en tiempos de Felipe II es buenísimo pero otros que siguieron ese camino acabaron olvidándose de los individuos y al fin y cabo la humanidad se compone de individuos. Estos pueden hacer que un proceso determinado se realice con retraso en su país o conseguir que se realice por otros medios y a grandes rasgos parece que el resultado es el mismo pero desde luego que no lo fue para quienes se vieron inmersos en esos procesos*.

Por otro lado ningún suceso es inevitable (se podría discutir si hay procesos inevitables o no, yo me inclinaría a que a efectos prácticos no los hay pero no lo tengo claro del todo) siempre ha habido alternativas. Normalmente quien difunde la inevitabilidad de un hecho trata de escurrir el bulto de la responsabilidad sobre él ya que si era inevitable, quienes lo protagonizaron obedecieron a imponderables superiores a sus fuerzas etc... También están los que con ese tipo de formulaciones quieren más que explicar el pasado justificar un presente y prefigurar un futuro que les interesa (véase a Spengler y su decadencia de occidente, o si nos ponemos un poco perversos, a Marx)

*Quiero decir por ejemplo que a lo largo del siglo XIX en Europa Occidental se produce un proceso de modernización política que afecta tanto a el Reino Unido como a España y con diferencias y desfases ambos países conocieron fenómenos parecidos pero claro, esas diferencias y desfases hacen que la historia de ambos estados sea muy muy diferente.

 

[Horst]

Pues yo creo, al igual que ivan, que a largo plazo la historia hubiera sido más o menos similar independientemente de los protagonistas ya que sino hubieran sido éstos, otros lo hubieran hecho en su lugar con resultados más o menos similares. Es famosa la ley que afirma "La historia siempre se repite", incluso se aplica en ámbitos económicos como la inversión en bolsa. Los valores de las acciones tienen a repetir comportamientos históricos a lo lardo de uno, dos o tres años. Y eso está más que comprobado en una gran cantidad de casos. Pero vamos, tampoco es una ciencia exacta porque sino cualquiera sería rico. Pero si analizas un gráfico bursátil de un valor cualquiera no sería extraño encontrar asombrosas similitudes históricas en su evolución. Y esto es importante porque es un reflejo de la manera de actuar y pensar del ser humano.

 

[alvaro]

un apuntillo por aqui.
La frase de Ivan de que el que no conozcamos las leyes que rijan algo no signifique que no existan se puede utlizar igualmente a la inversa. Estoy de acuerdo con la frase como punto de partida para aplicar un metodo que lleve a encontrar pautas pero no hay ningun contrato universal que diga que todo tiene que tener leyes. Recuerdo por ejemplo cuando estudiaba fisica que estudiamos el movimiento erratico de particulas. No siguen ninguna ley aparentemente. Igual lo podremos explicar algun dia, o no, solo se puede decir que no se sabe. Todo lo demas es cuestion de fe.
Luego lo de los individuos y las grandes corrientes de la historia, pienso que podemos suponer que haya variables en el comportamiento de grupos que no se apliqen a los individuos. Viveversa no parece tener sentido sin embargo. Eso daria pie a que la historia fuese de alguna forma predecible. Aun asi me inclino mas a pensar que solo podemos sacar conclusiones vagas que conozcan el funcionamientos de los humanos como grupo (ahi esta la sociologia y la politologia) pero predecir o saber analizar todos los ingredientes de un hecho historico creo que no tiene sentido.

Una frase al hilo de los prohombres que mueven la historia: "las revoluciones crean sus propios heroes". Da que pensar. O igual os gusta mas: "los heroes crean sus revoluciones".

mejor me acuesto ...

 

[unmerged(31543)]

Yo creo que al igual que la ciencia la historia tiene su propio devenir, tiene un rumbo. Quizas la historia sea ciclica y los periodos de progreso y de decadencia se alternen, no solo a escala de una nacion, o una civilizacion sino de todo la humanidad.
Pero al igual que la ciencia, tambien se mueve por los grandes hombres. ¿Que hubiera sido de la fisica del siglo XX sin Einstein?
Y a los que desdeñan la importancia de Alejandro Magno les pregunto ¿Creen que hubiera existido el helenismo de no ser por él?

 

[Gauna]

Pues yo creo, al igual que ivan, que a largo plazo la historia hubiera sido más o menos similar independientemente de los protagonistas ya que sino hubieran sido éstos, otros lo hubieran hecho en su lugar con resultados más o menos similares. Es famosa la ley que afirma "La historia siempre se repite", incluso se aplica en ámbitos económicos como la inversión en bolsa. Los valores de las acciones tienen a repetir comportamientos históricos a lo lardo de uno, dos o tres años. Y eso está más que comprobado en una gran cantidad de casos. Pero vamos, tampoco es una ciencia exacta porque sino cualquiera sería rico. Pero si analizas un gráfico bursátil de un valor cualquiera no sería extraño encontrar asombrosas similitudes históricas en su evolución. Y esto es importante porque es un reflejo de la manera de actuar y pensar del ser humano.

Que la historia hubiese sido igual con otros protagonistas es algo realmente muy difícil de afirmar. Si nos ponemos a hablar de grandes procesos pues podríamos llegar a pensar que la I WW fue inútil, todos los grandes procesos que estaban en marcha cuando comenzó (el declive de las antiguas clases dominantes, la mundialización de la economía, la llegada de las masas a la política, la crisis del liberalismo clásico, el irracionalismo, el desarrollo nacionalismo totalitario y otros) no se vieron afectados cuando se terminó creo que más bien se aceleraron, pero claro murieron unos cuantos millones de personas y provocó la revolución rusa. Y me gustaría que alguien me dijese que el triunfo de una revolución comunista en Rusia también era siquiera probable.

Por lo demás esos fenómenos de los que arriba cite acabaron creando una enorme tensión social a lo largo de toda Europa desde el Reino Unido (huelga general del 27) Francia (huelgas, inestabilidad política, el frente popular, un enorme partid de derecha reaccionaria) Italia, Alemania hasta llegar países como Hungría, Rumania o Polonia. En unos consiguieron estabilizarse más o menos dentro de sistemas liberal-democráticos, otros pasaron a sistemas autoritarios (Polonia, Rumania, Hungría) alguno llegó a sistemas totalitarios (Italia y Alemania). Los procesos que les afectaron fueron muy parecidos, las respuestas variadas y a quienes les tocó vivirlas no les pareció, desde luego, lo mismo una cosa que otra.

Por lo demás en la facultad jamás me hablaron de semejante ley, es más a mi lo que siempre me explicaron es que la historia nunca se repite.

 

[javiermcabo]

.......incluso se aplica en ámbitos económicos como la inversión en bolsa. Los valores de las acciones tienen a repetir comportamientos históricos a lo lardo de uno, dos o tres años. Y eso está más que comprobado en una gran cantidad de casos. Pero vamos, tampoco es una ciencia exacta porque sino cualquiera sería rico. Pero si analizas un gráfico bursátil de un valor cualquiera no sería extraño encontrar asombrosas similitudes históricas en su evolución. Y esto es importante porque es un reflejo de la manera de actuar y pensar del ser humano.

Claro. Lo que ocurre es que cuando se crea un modelo de comportamiento de las acciones, es precisamente cuando se dan los mayores batacazos los mercados, porque aparece un factor no incluido en el modelo, que rompe el "equilibrio"

Por seguir con la analogía entre bolsa e historia, se puede decir que la inmensa mayoría de los personajes históricos simplemente serían los desencadenantes de los cambios en la tendencia (para entendernos, el momento en que una acción deja de subir, para empezar a bajar)

Sin embargo, un día lo que ocurre es que aparece un factor inesperado, como una crisis del petroleo, que se carga las predicciones y observaciones históricas.

Estos factores en el caso que nos ocupa, sería la aparición de ciertas personalidades. Seguramente muy escasas a lo largo de la historia, pero sin duda existentes.

Es decir, si Pizarro no hubiese trazado la famosa linea en el suelo, seguramente España hubiese dominado el Perú de todas formas.

En cambio, aunque lo contrario pudiese parecer lógico, resulta que la península ibérica está compuesta por dos paises, cuando geográficamente parece más lógico que haya uno solo...

o no?