¿El devenir histórico está regido por unas leyes científicas?

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unmerged(21547)

Second Lieutenant
Nov 6, 2003
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¿Son los hechos históricos fruto inevitable de una serie de causas?, ¿o el devenir histórico podría haber sido diferente si la actuación y decisiones de los individuos responsables en un determinado momento histórico hubieran sido diferentes?
¿Los grandes personajes "históricos" como Alejandro Magno, Julio Cèsar, Hitler, etc, han sido simples anécdotas que en nada han influido al resultado final de la "partida"?
¿O realmente estas leyes sociales, económicas y culturales que usamos para explicar y analizar la Historia no son más que un vano intento de dar sentido (e intentar controlar) a un mundo carente del mismo?

(PD: este hilo surge de un debate que estábamos manteniendo Ivan the Red y yo en el foro OT.)
 

belis

I. C. Wiener
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RN-1 said:
¿Son los hechos históricos fruto inevitable de una serie de causas?, ¿o el devenir histórico podría haber sido diferente si la actuación y decisiones de los individuos responsables en un determinado momento histórico hubieran sido diferentes?

No veo porque esas dos preguntas deban ser incompatibles ( a lo mejor es que interpreto mal cómo lo has planteado ).
En cualquier caso, la evolución histórica siempre está condicionada por determinados actos o personajes que de no darse cambian la historia en mayor o menos medida, a veces de forma local o de forma universal, porque un cambio en un asunto importante se amplificaría en el tiempo, dando un resultado diferente de la historia.

¿Los grandes personajes "históricos" como Alejandro Magno, Julio Cèsar, Hitler, etc, han sido simples anécdotas que en nada han influido al resultado final de la "partida"?

Yo creo que sí depende, por lo que he dicho de la amplificación de los efectos con el paso del tiempo, aunque claro, depende de la época, en épocas más antiguas los fenómenos eran más locales y sus repercusiones en el exterior eran casi nulas, lo que pudiera hacer Julio César no afectó para nada a China por ejemplo, aunque para la cultura occidental es un personaje importante.

¿O realmente estas leyes sociales, económicas y culturales que usamos para explicar y analizar la Historia no son más que un vano intento de dar sentido (e intentar controlar) a un mundo carente del mismo?

Quizás, pero esto entra más en la filosofía que en la historia :D
 

Kgw

Colonel
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Siempre he estado en contra de las "leyes de la historia". Si fuera así, la historia la harían matemáticos... "75% de tensión social + 90% de crisis económica + 70% de Ilustración = Revolución francesa". Puede que ayuden a explicar ciertos casos y procesos, pero al final es el individuo (sea quien fuera) el que acaba tomando la decisión última, que es la que marca el devenir de la historia. Imaginad:
¿Y si durante el "putch" de Múnich de 1923 algún policía hubiera disparado contra Hitler, matándole? ¿habría llegado el partido nazi al poder sin el "hipnotismo de masas" de el del bigotillo?
¿Qué habría pasado si een Waterloo un soldado del enésimo batallón del ejército inglés se hubiera muerto de miedo al ver la carga de los franceses y hubiera salido corriendo, arrastrando al resto de sus compañeros?
¿Y si el gobierno republicano hubiera nombrado a Franco ministro del ejército en 1936 antes del golpe del 18 de julio?
etc.
Ahora, una anécdota real sobre esto. El 14 de abril de 1931, los integrantes del autoproclamado "gobierno provisional de la república" (que por el momento sólo tenían el nombre) se dirigían hacia la casa de correos, en la Puerta del sol de Madrid, para proclamar la república. Cuando llegan a la puerta ¡oh, contrariedad! hay un retén de la guardia civil, ¿qué va a pasar? ¿y si les detienen? Hay dudas, en la confusión todo es posible... Pero en ese momento, uno de los miembros del gobierno provisional dice: "¡Cuádrense ante el gobierno provisional de la República!". Los guardias se ponen firmes, saludan y permiten el paso al gobierno... El resto, como todo, es historia ;)
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Hace 2000 años, también había gente que estaba en contra de las leyes naturales...

Que no comprendamos las leyes que rigen el comportamiento humano no quiere decir que no existan.

Yo creo que las decisiones de personajes individuales no determinan la Historia, al menos, no la Historia en la Larga Duración. Creo mas bien que es la sociedad la que determina las actuaciones de esos personajes.

Tomemos por ejemplo a Alejandro Magno. Su padre fue el que ideó toda la empresa de irse a por Persia, y murió el día antes de la partida de la expedición. ¿Abortó eso la operación? No, Alex tomó el mando.

Supongamos que Filipo no hubiera muerto, y que hubiera liderado la expedición... probablemente, ahora se hablaría de "¿qué hubiera pasado si Filipo hubiera muerto justo antes de la expedición? el mundo sería muy diferente... ¿que su hijo se habría hecho cargo? anda ya, no hubiera dado la talla..." :rolleyes:

¿Hubiera cambiado algo que Filipo no hubiera muerto? Creo que Filipo había demostrado ser un general y líder bastante capaz, que derrotó y sojuzgó toda Grecia.

¿Y fueron a por Persia porque si, porque se le ocurrió al rey macedonio? No, había una tradición de hostilidad contra el Persa, de considerarlo la amenaza y la antítesis de la civilización griega, de pensar que había que vengarse de las guerras Médicas...

Tomemos ahora a César... hay precedentes de su actuación. El sistema republicano no era eficiente para administrar un Imperio, y era inevitable y necesario que hubiera un caudillo que hiciera de "Lord Protector" de la República. Sila fue el primero.

César se va a por las Galias porque necesita un ámbito de actuación en el que crear un ejército que le sea fiel y una camarilla de partidarios que le apoyen. Sila ya había demostrado que para hacerse con el poder en Roma era fundamental contar con legiones que rindieran fidelidad a su líder y no a Roma. Que en vez de a por Galia, se hubiera ido a por Hispania, o a por Germania, no habría cambiado el resultado.

Pompeyo quería hacer lo mismo que César, era el caballo al que apostaba la parte mas vieja del Senado, pero no dio la talla. Pero si no hubiera estado César, él lo habría hecho. Y si hubiera ganado él y no Cesar, hubiera hecho lo mismo.

De todas formas, a César se lo hicieron en las escaleras del Senado, pensando que con ello frenarían el curso de la Historia. ¿Sirvió de algo? No, Octavio, el que parecía mas tonto, se hizo con el cotarro y montó el sistema imperial que hubiera montado César de haber vivido lo suficiente.

Imaginemos que César no hubiera muerto... pues hoy en día se diría "¿qué hubiera pasado si César hubiera muerto prematuramente? Marco Antonio no daba la talla... ¿Octavio? bah, ese era un niñato que no tenía ni personalidad, ni carácter, ni capacidad ni nada... la Historia sería hoy muy diferente..." :rolleyes:

Y así hasta hoy... los individuos son peones del devenir histórico, son fruto de su tiempo y actúan respondiendo a las necesidades de su tiempo. Si muere uno, se saca a otro de la manga. Muere Filipo, sale Alejandro. Muere César, sale Octavio. La Historia se abre paso, aunque los individuos intenten evitarlo...

Pero ¿ha sido éste el único camino posible? Creo que la Historia pudo haber sido distinta. Aunque para ello, no basta con la voluntad de un individuo, si no que sería necesario que se hubieran hecho cambios mas profundos, y mas sutiles, pensando a la larga.
 
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Peidrin

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Yo creo que influyen tanto los individuos como las circunstancias de cada época (sociedad, política,...).
Ejemplo: El nazismo triunfó en Alemania poruqe ésta estba arruinada y con deseeos de revancha. Hitler se aprovechó de esto`para instaurar su poder a partir de sus grandes dotes oratórias: Si Hitler no hubiera estado los nazis hubieran llegado al poder? Quizás sí, pero seguramento no hubieran obtenido todo el apoyo que consiguiron con Hitler.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Quizá hubieran obtenido mas. Quizá hubieran obtenido menos. Yo creo que hubiera salido otro Hitler. Probablemente, ni Goebbels, ni Goering, ni Himmler... hubiera surgido otro joven carismático que se hubiera ganado a la peña del mismo modo que lo hizo Hitler...

Joder, que Hitler era bajito, feo y moreno. Doble contra sencillo a que cualquier jovenzuelo rubio, con ojos azules, y con un mínimo de mala hosta, carisma y falta de escrúpulos, se habría alzado con el poder.
 

unmerged(21547)

Second Lieutenant
Nov 6, 2003
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belis said:
No veo porque esas dos preguntas deban ser incompatibles ( a lo mejor es que interpreto mal cómo lo has planteado ).
En cualquier caso, la evolución histórica siempre está condicionada por determinados actos o personajes que de no darse cambian la historia en mayor o menos medida, a veces de forma local o de forma universal, porque un cambio en un asunto importante se amplificaría en el tiempo, dando un resultado diferente de la historia. :D


Para ser mas concreto, me refiero a si los individuos son al 100% fruto de un entorno, y por lo tanto en caso de no haber existido por ejemplo Hitler la sociedad alemana habría "fabricado" otro pelele que los hubiera llevado al mismo final.
 

unmerged(28303)

Corporal
Apr 25, 2004
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RN-1 said:
Para ser mas concreto, me refiero a si los individuos son al 100% fruto de un entorno, y por lo tanto en caso de no haber existido por ejemplo Hitler la sociedad alemana habría "fabricado" otro pelele que los hubiera llevado al mismo final.


Sobre este tema siempre he pensado que se conjugan ambos puntos de vista. Hay una serie de leyes "históricas" si queréis llamarlas así, que se cumplen siempre. Por ejemplo el nacimiento, apogeo y decadencia de las civilizaciones es una de estas leyes que se ha cumplido siempre.

Pienso que haciendo comparaciones, si la Historia fuera un cuadro, estas leyes formarían el fondo del cuadro, mientras que los hechos cocretos de las personas formarían la escena del mismo. Si la Historia fuera una peli, las leyes históricas formarían los decorados de la peli, el trasfondo, mientras que la acción y el desarrollo de la misma la marcarían las acciones individuales.
 

unmerged(21547)

Second Lieutenant
Nov 6, 2003
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Pues mira Ivan, creo que precisamente con el tema de Alejandro (que estaba a punto de soltarlo :D ), hay un ejemplo claro de mi punto de vista:

Ciertamente Filipo estaba listo para marchar contra Persia cuando la muerte se lo llevó, pero su objetivo final no era la destrucción y conquista del imperio persa, sinó mas bien la de liberar las ciudades griegas de Asia Menor de su yugo; anteriormente, estas ciudades, habían sido liberadas por Atenas, pero tras la guerra del Peloponeso volvieron a caer en manos persas.

Nadie soñaba ni de broma en la conquista de Asia, y cuando Alejandro mostró su intención de conquistar el imperio persa tras la batalla de Granico, sus generales, que también habian sido los de su padre, le recomendaron encarecidamente que no cometiera aquella locura, pero Alejandro era Alejandro, y no su padre, y demostró ser mas grande que Filipo y ante el asombro de amigos y enemigos consiguió lo que para muchos era imposible.

Pensad en lo siguiente, durante los siglos siguientes Roma intentó emular la hazaña de Alejandro ( Craso, Trajano, Juliano el Apóstata...), y jamás lo consiguieron, teniendo Roma un poder muy superior a Macedonia y siendo los imperios Parto y Sasánida mucho menores que el de los Aqueménidas.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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RN-1 said:
Pues mira Ivan, creo que precisamente con el tema de Alejandro (que estaba a punto de soltarlo :D ), hay un ejemplo claro de mi punto de vista:

Ciertamente Filipo estaba listo para marchar contra Persia cuando la muerte se lo llevó, pero su objetivo final no era la destrucción y conquista del imperio persa, sinó mas bien la de liberar las ciudades griegas de Asia Menor de su yugo; anteriormente, estas ciudades, habían sido liberadas por Atenas, pero tras la guerra del Peloponeso volvieron a caer en manos persas.

Nadie soñaba ni de broma en la conquista de Asia, y cuando Alejandro mostró su intención de conquistar el imperio persa tras la batalla de Granico, sus generales, que también habian sido los de su padre, le recomendaron encarecidamente que no cometiera aquella locura, pero Alejandro era Alejandro, y no su padre, y demostró ser mas grande que Filipo y ante el asombro de amigos y enemigos consiguió lo que para muchos era imposible.

Pensad en lo siguiente, durante los siglos siguientes Roma intentó emular la hazaña de Alejandro ( Craso, Trajano, Juliano el Apóstata...), y jamás lo consiguieron, teniendo Roma un poder muy superior a Macedonia y siendo los imperios Parto y Sasánida mucho menores que el de los Aqueménidas.

Alejandro partió por tanto con la intención de seguir los planes de su padre, y liberar las ciudades griegas de Asia Menor... ¿Cómo me aseguras que Filipo, después de haber logrado una victoria como la del Granico, no hubiera tomado la misma decisión que su hijo? ¿cómo me aseguras que no habría sabido ver también la oportunidad? ¿cómo me aseguras que, teniendo en cuenta que Filipo era mas viejo y por tanto mas sabio que Alejandro, no hubiera sido capaz de hacerlo tan bien o mejor?

Las tropas del imperio persa eran terriblemente inferiores a las griegas (véase la expedición de los 10.000, como precendente). Símplemente no podían hacer frente. El Imperio Persa estaba podrido. Los que intentaron emular a Alejandro jamás contaron con una superioridad militar sobre sus enemigos como con la que contaba Alejandro, ni se enfrentaron a un imperio tan podrido por dentro.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Angriff said:
Sobre este tema siempre he pensado que se conjugan ambos puntos de vista. Hay una serie de leyes "históricas" si queréis llamarlas así, que se cumplen siempre. Por ejemplo el nacimiento, apogeo y decadencia de las civilizaciones es una de estas leyes que se ha cumplido siempre.

Pienso que haciendo comparaciones, si la Historia fuera un cuadro, estas leyes formarían el fondo del cuadro, mientras que los hechos cocretos de las personas formarían la escena del mismo. Si la Historia fuera una peli, las leyes históricas formarían los decorados de la peli, el trasfondo, mientras que la acción y el desarrollo de la misma la marcarían las acciones individuales.

Pues yo creo que si la Historia fuera una peli, las leyes históricas marcarían el guión y la dirección, mientras que los personajes serían como los actores de la película.

Evidentemente, los actores protagonistas dan un montón de color a la película, y no es lo mismo que la protagonize un actor que otro... vale que Indiana Jones sin Harrison Ford no hubiera sido lo mismo, pero se habló de que lo hubiera interpretado Tom Selleck, que tampoco hubiera quedado mal. ;)
 

Peidrin

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El poder de un Imperio no depende únicamente de lo grande que és. El imperio persa con el que se enfrentó Alejandro no era tan fuerte como pudiera parecer.
Su ejercito era mas bien deficiente, compuesto mayoritariamente por las levas que hacían los sátrapas (o gobernadores provinciales) en tiempos de guerra, es decir, no de muy buena calidad.
Los mismos sátrapas acostumbraban a enfrentar-se entre sí, incluso aliándose con Alejandro.
Ya desde antes, estos defectos eran conocidos por los griegos y macedonios:
La marcha de Jenofonte se las mostró. (La marcha de Jenofonte la protagonizaron unos 10000 mercenarios griegos que fueron contratados por un aspirante al trono persa. Cuando éste murió en combate, los mercenarios se encontraron con que estaban en el centro del imperio persa y que si caian en manos del emperador no vivirian mucho. Consiguieron escapar abriendose paso a través de los ejercitos persas hasta la vuelta a casa).
Si el gobernante persa no pudo detener la huida de un ejercito en el mismo corazon del imperio, mucho menos podia detener un ataque a sus fronteras.
 

henryV

Captain
Apr 24, 2003
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¿No fué la muerte de un rey húngaro sin descendencia la que provocó la vassalización de este país por Austria? (la primera pregunta es real, si es cierto, las demás son retóricas :))
¿No descuidó Austria las posesiones húngaras, que de ser éste último independiente, hubieran sido más defendidas?
¿No se aprovechó el imperio otomano de la flaqueza austohúngara en la zona para hacerse con los balcanes?
¿No provocaron una terrible tensión étnica y religiosa los 500 años de soberanía turca en la región?
¿No se están sufriendo todavía las consecuencias de esta tensión?

He seguido tan sólo uno de los muchos hilos que nacen en la esterilidad del susodicho rey, pero hay más y que llevan a consecuencias tan dispares como importantes. Los individuos sí que afectan terriblemente a la história.
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Otro ejemplo, a favor de la "inevitabilidad historica": la Guerra fria.

De haber ganado el Eje la II GM probablemente se hubiera reproducido la misma guerra fria entre las potencias vencedoras, en este caso Alemania y Japon.

De todas formas, es imposible saber si el desenlace hubiera sido tambien pacifico, me inclino a pensar que si a pesar de lo belicista de Alemania y Japon.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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henryV said:
¿No fué la muerte de un rey húngaro sin descendencia la que provocó la vassalización de este país por Austria? (la primera pregunta es real, si es cierto, las demás son retóricas :))
¿No descuidó Austria las posesiones húngaras, que de ser éste último independiente, hubieran sido más defendidas?
¿No se aprovechó el imperio otomano de la flaqueza austohúngara en la zona para hacerse con los balcanes?
¿No provocaron una terrible tensión étnica y religiosa los 500 años de soberanía turca en la región?
¿No se están sufriendo todavía las consecuencias de esta tensión?

He seguido tan sólo uno de los muchos hilos que nacen en la esterilidad del susodicho rey, pero hay más y que llevan a consecuencias tan dispares como importantes. Los individuos sí que afectan terriblemente a la história.

Con todo el respeto, henryV. Sugerir que todos los problemas actuales en los balcanes son culpa de la esterilidad de cierto rey húngaro es de una puerilidad inmensa.

Toda la cadena de causas y efectos que has sugerido, es discutible en todos y cada uno de sus eslabones. Si realmente has planteado eso en serio y quieres que lo discuta, notifícamelo. Pero creo que lo has puesto de coña (o medio en coña) y que no hace falta que lo rebata. :)

POST 2500

Desde ahora, tengo bastón de Mariscal de Campo! :D
 

belis

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Maquiavelo said:
Otro ejemplo, a favor de la "inevitabilidad historica": la Guerra fria.

De haber ganado el Eje la II GM probablemente se hubiera reproducido la misma guerra fria entre las potencias vencedoras, en este caso Alemania y Japon.

De todas formas, es imposible saber si el desenlace hubiera sido tambien pacifico, me inclino a pensar que si a pesar de lo belicista de Alemania y Japon.

No creo que se pudiese haber dado algo parecido a una guerra fría entre Japón y Alemania, por la sencilla razón de que sus sistemas políticos y económicos no eran antagónicos, ni habría puntos de conflicto territorial ( se podrían haber repartido el mundo a su gusto ), ni su alianza fue puramente coyuntural.
Lo que hubiera pasado en caso de una victoria del Eje no lo podemos saber, pero desde luego dudo que fuera una guerra fría.
 

Haplo

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Sobre este tema os recomiendo la serie de libros del historiador Albert Toynbee . Su teoría es que la historia de las civilizaciones y su devenir siguen unos patrones que se repiten a lo largo de la Historia. El surgimiento, el crecimiento y la posterior decadencia de todos los Imperios siempre han tenido causas que pueden ser estudiadas y que se repiten a lo largo de la Historia.

Su lectura me parece interesantísima a la par que es una lectura fascinante para repasar historia. Cuando acabas de leerlos no eres el mismo ni ves las cosas de la misma manera.
 

unmerged(28196)

Ingeniero viajero.
Apr 23, 2004
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Almogavers said:
¿Alguien tiene la dirección de correo de Hari Seldon? :D

Si alguien no se ha leido la saga de las "Fundaciones" de Isaac Asimov, ya está tardando en hacerlo.

Yo creo que el dilema está en una combinación de las dos teorias. Por un lado, situaciones genéricas: que por una serie de circunstancias acabarán produciendo un hecho histórico; y por acontecimientos singulares que pueden quebrar una tendencia histórica, de estos últimos pongo dos ejemplos:

- Si el volcán de la isla de Thera (hoy Santorini en Grecia) no hubiera estallado, la civilización Minoica probablemente hubiera eclipsado a la cultura Fenicia y a la cartaginesa ya que el dominio de los mares era suyo exclusivamente y así no hubieran habido guerras púnicas... , ¡ah! y hoy tendríamos otro tipo de alfabeto.

-Si a un señor del imperio Bizantino, no le hubiera sonado la flauta, no hubiera inventado el fuego griego, y este imperio hubiera caido unos 100 años antes. Porque el nivel de conocimientos químicos de la época eran empíricos totalmente, además vete tú a saber si lo que estaba buscando no era la piedra filosofal.

De este tipo de incidentes hay para llenar libros y libros. Muchos no tienen explicación o las que tienen no valen ni el papel en que están escritas. Lo que si es cierto es que hay situaciones que varian el curso de la historia.

Seguro que me rebatireis que si ahora explotase el mismo volcán no pasaría nada de nada (en sentido histórico), pero en ese preciso instante el mundo cambió.

En lo referente a hecho históricos como el ascenso de César estoy deacuerdo en que si no hubiera sido él, hubiera sido otro, ya que la república después de Mrio y de Sila estaba tocada de muerte.

En fin, que no me decanto ni por una teoría ni por la otra. Sino por la mía própia.