Ivan the red said:
Y como legado a su reino, el pobre Carlos II no pudo dejarselo a sus hijos
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Y como legado a su reino, el pobre Carlos II no pudo dejarselo a sus hijos
Pero si a sus sobrino-nietosSendai said:Y como legado a su reino, el pobre Carlos II no pudo dejarselo a sus hijos
Solo un apunte... Los reyes catolicos eran reyes de España, de echo Maquiavelo que es contemporaneo a Fernando el Catolico le llama rey de España, cito textualmente: "asi pues tenemos al actual rey de España Fernando de Aragón..." extracto de "el principe" obra que recomiendo si no la habeis leido (increible tratado de política y guerra). Además habla varias veces de Fernando ya que veia en el el prototipo de gobernate y como vereis si lo leeis siempre se refiere a el como rey de España y hace un buen desglose de su política, analiza como se ganó a los nobles castellanos y el porque de su alzamiento a lo más alto de las monarquias cristianas.
Tonteria todo lo que digo porque estoy seguro de que la mayoría lo habrá leido
Tonteria todo lo que digo porque estoy seguro de que la mayoría lo habrá leido
LordGeorge said:
Bueno, te equivocas hasta cierto punto. Coloquialmente es cierto que por lo menos desde los Reyes Católicos en adelante se hablaba de 'reyes de España' pero en realidad ese título no existía.
En tiempos de Fernando e Isabel se habló de que adoptaran el título de Reyes o Emperadores de España, pero ellos rechazaron la idea entre otras cosas porque en aquellos tiempos 'España' era la Hispania romana e incluía Portugal tanto como Castilla, Aragón, Granada y Navarra, y no era cosa de provocar una guerra por un título, de modo que siguieron siendo reyes de unas dos docenas de reinos y duques, condes, barones y señores de una amplia variedad de territorios.
Y la verdad es que no tengo ni idea de cuá fue el primer rey que usó el título de rey de España; es posible que fuera José Napoleón, que usó el título de Rey de España y de las Indias.
Bueno parece ser que los reyes de castilla lo usaban desde finales del siglo XIV lo que le valió varias cartas de queja de parte de Portugal, ya que en un princípio como tu dices el concepto de España incluia a todos los reinos peninsulares como herencia del concepto de Hispania, pero vamos que en general es correcto hablar de españa con la union de lo reyes católicos, el gran capitán utilizó este concepto en más de una ocasión para crear un vínculo entre los soldados y aprovechar así la idea de cuerpo militar integrante en un estado con todos sus peros historicos, pero no deja de ser cierto q utilizó este concepto, y no deja de ser cierto que existia en las mentes de Europa el concepto de reino de España, sobre todo tras el ataque del duque de Alba a Navarra (que pertenecía a Francia)por orden de Fernando el Católico, no me acuerdo exactamente de la fecha, pero se que fué posterior a la batalla de Ravena.
Pero vamos RETRASAR LA APARICIÓN A JOSE BONAPARTE........
Pero vamos RETRASAR LA APARICIÓN A JOSE BONAPARTE........
Que a los RRCC les llamasen Reyes de España era una referencia meramente geográfica.
Las monarquías de la Edad Moderna son meramente agregativas: Una dinastía y todos los territorios que pudiera acumular. Nada de nacionalismo. Si no, cuéntame tu por qué se forma el Imperio Habsburgo, que hacía Carlos V reclamando Borgoña a Francia, o Felipe II empeñado en mantener los Países Bajos. No lo hacían porque tuvieran un país, una nación, que defender, si no porque tenían un patrimonio personal que conservar y ampliar.
Luis XIV, en la segunda mitad del XVII, no avanza hacia el Rhin con la idea de alcanzar las fronteras naturales de Francia (como si hará Napoleón mas tarde) si no simple y llanamente para expandir su territorio.
Dejad de pensar qu la gente de épocas pasadas tenía las mismas categorías mentales que tenemos nosotros en la actualidad. Para un hombre del siglo XVI, el concepto de Estado-Nación tal y como nosotros lo entendemos le parecería algo tan marciano como a nosotros lo de la "alianza de civilizaciones" de ZP.
Las monarquías de la Edad Moderna son meramente agregativas: Una dinastía y todos los territorios que pudiera acumular. Nada de nacionalismo. Si no, cuéntame tu por qué se forma el Imperio Habsburgo, que hacía Carlos V reclamando Borgoña a Francia, o Felipe II empeñado en mantener los Países Bajos. No lo hacían porque tuvieran un país, una nación, que defender, si no porque tenían un patrimonio personal que conservar y ampliar.
Luis XIV, en la segunda mitad del XVII, no avanza hacia el Rhin con la idea de alcanzar las fronteras naturales de Francia (como si hará Napoleón mas tarde) si no simple y llanamente para expandir su territorio.
Dejad de pensar qu la gente de épocas pasadas tenía las mismas categorías mentales que tenemos nosotros en la actualidad. Para un hombre del siglo XVI, el concepto de Estado-Nación tal y como nosotros lo entendemos le parecería algo tan marciano como a nosotros lo de la "alianza de civilizaciones" de ZP.
rendíos a la evidencia , américa fue descubierta por los cartagineses en el año 347849584935893485348598349589 AC
Si no te digo que no, claro que tienes toda la razón Ivan, pero el problema viene cuando el nacionalismo ensalza estas mismas cuestiones, es por eso que me cabreo cuando oigo lo de el descubrimiento catalan.... por que utilizan el concepto con una optica nacionalista actual.
Aun asi y aunque esta claro que para cualquiera que sepa de historia, los nacionalismos surgen en el XIX, vale, pero tened en cuenta q el ente de pertenencia a una cultura a un ambito estaba presente tambien en la edad media, claro que no tenian un concepna nacional no almenos como el actual (y mucho menos una familia dinastica que solo busca su aumento territorial)pero si podian llegar a tener una idea de cultura más o menos común delimitada por accidentes goegráficos o proximidad cultural, no hay más que ver a los italianos, quienes dentro de su desunión, con sus ciudades estados reinos independientes etc... seguian considerandose italianos, claro divididos en dos facciones (los que apollaban al papa y los que preferian al emperador) pero italianos al fin y esto es un echo que tampoco se puede negar.
Y con FelipeII la idea de España esta más que metida en la cabeza de los hombre de la época, no la idea actual, claro todas las ideas cambian, tambien es cierto que la idea nacional de españa siempre a sido un tanto defectuosa como consecuencia de la mala gestión de ilustrados, pero esto ya es otra historia a debatir, yo de lo que me que me quejo al final es de la anteposición de Cataluña a España que ultimamente veo en los medios de comunicación. Esto de el decubrimiento no es más que otra muestra.
Aun asi y aunque esta claro que para cualquiera que sepa de historia, los nacionalismos surgen en el XIX, vale, pero tened en cuenta q el ente de pertenencia a una cultura a un ambito estaba presente tambien en la edad media, claro que no tenian un concepna nacional no almenos como el actual (y mucho menos una familia dinastica que solo busca su aumento territorial)pero si podian llegar a tener una idea de cultura más o menos común delimitada por accidentes goegráficos o proximidad cultural, no hay más que ver a los italianos, quienes dentro de su desunión, con sus ciudades estados reinos independientes etc... seguian considerandose italianos, claro divididos en dos facciones (los que apollaban al papa y los que preferian al emperador) pero italianos al fin y esto es un echo que tampoco se puede negar.
Y con FelipeII la idea de España esta más que metida en la cabeza de los hombre de la época, no la idea actual, claro todas las ideas cambian, tambien es cierto que la idea nacional de españa siempre a sido un tanto defectuosa como consecuencia de la mala gestión de ilustrados, pero esto ya es otra historia a debatir, yo de lo que me que me quejo al final es de la anteposición de Cataluña a España que ultimamente veo en los medios de comunicación. Esto de el decubrimiento no es más que otra muestra.
LordGeorge said:
No he especificado a que nacionalismo me refería cuando dije lo de que me da asco cuando la gente mezcla nacionalismo e Historia. Lo dicho para unos vale para todos.
LordGeorge said:
la fecha es 1515, pero navarra no pertenecia a francia, ni de lejos, era su aliada, fernando de aragon, aprovecho el hecho de las intervenciones francesas en italia para atacarla y anexionar la parte sur, quedando libre solo la parte norte, hasta 1585, cuando enrique IV, rey de navarra se convirtio en rey de francia tras las guerras de religion.
LordGeorge said:
Lo que yo dije fue la aparición _oficial_, George, la aparición oficial... que coloquialmente 'rey de España' o 'de las Españas' aparece mucho antes, desde luego. Pero en los documentos oficiales seguía diciendo Fulano, por la gracia de Dios rey de Castilla y de León, de Asturias y de Galicia, de Toledo, Murcia y Sicilia..... etc, etc hasta rey de Jerusalén (título comprado por Felipe II a los descendientes del último auténtico rey de Jerusalén) y despues duques de Borgoña, Milán, Brabante...., conde de Barcelona, Atenas y Neopatria... señor de Vizcaya y Molina... la tira, en una palabra.
Al ver tu mensaje he estado buscando por ahí y he encontrado una interesante página (en inglés)
http://www.geocities.com/thalaric1/history/royalstyles.html
Donde en resumen sostiene que el uso del término 'Hispania' no se refiere ni a la península entera, ni a la España de hoy.
Fernando I, Alfonso VI y Alfonso VII se titularon en el siglo XII 'imperator Hispaniae' pero usando 'Hispania' para designar solo a los territorios recien reconquistados; por ejemplo Alfonso VI " victoriosissimus Rex in Toleto et in Hispania et Gallecia"
El primer rey en titulares 'de _las_ Españas' fue Felipe II, "Philippus D G Hispaniarum Rex" (no Hispaniae Rex, sino Hispaniarum) y aún así en el gran sello era "Philippus D G Rex Cast[elle] Leg[ionis] Arag[onum] Navarr[e] Utr[ius]qu[ue] Sicil[ie] Indiarum Insularum et Terrae Firmae Maris Oceani..." etc, etc.
Por desgracia después la página salta a Juan Carlos I, que es:
"S. M. Don Juan Carlos I De Borbón y Borbón, Rey Constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina; Capitán General de las Reales Fuerzas Armadas y su Comandante Supremo; Soberano Gran maestre de la Insigne Orden del Toisón de Oro, y de cuantas Ordenes discierne el Estado Español..." es decir "rey constitucional de España" y rey de otros 19 reinos sin contar las Indias. Solo faltaria que fuese el primer rey de España, que podría ser...
Interesante, pero actualmente que este soberano sea nuestro rey no influye para que España se pueda o no contituir en nación como tal, podría ser una republica, y seguiria siendo España, Ya no hablo de los titulos de los reyes si no de identidad cultural... una conciencia común de pertenecia a una sociedad en concreto más aya de los titulos de un rey, pues Carlos V podria tener todos los titulos que quisiera, y era su dominio, pero Españole Italianos y Alemanes tenian muy clara su identidad... nada más por otra parte la discusión ya es absurda, puesto quemezclar ademas terminologías actuales con las de otras épocas suele inducir a error, por tanto solo se puede hblar en terminos globales, puesto que empezar al meterte en demasiado matices puede que acabes cogiendotela con papel de fumar y no lleges a ningun sitio, por lo que sigue siendo valido lo de Carlos I de España y V de Alemania y nadie se va a escandalizar, y se puede referir uno a los reyes catolicos como Reyes de españa si incurrir en un error, estas discusiones bizantinas no se tienen en otros países que sin duda tienen toodo más asimilado y asumido y y saben sacr probecho de su historia el mejor ejemplo Inglaterra:
Me parece que tienes una idea muy idealizada de esos otros países, y de Inglaterra en particular. Yo todavía no he oido a nadie declarar algo como lo que dijo Sean Connery cuando afirmó tan pancho que estaba orgulloso de no tener ni una gota de sangre inglesa...
No midas los logros de un país por las mamarrachadas de un inculto patriotero, los ingleses nos dan mil vueltas en aspectos fundamentales como es la coherencia y el aprovechamiento historico para beneficio de su país, por no hablar de que su trayectoria a sido mucho más brillante que la nuestra, con gobernantes sabios (no todos claro esta)que han sabido aprobechar las ventajas de su nación.
Si algo se puede resaltar de lo ingleses es su oportunismo, aqui estamos muy verdes en muchos aspectos como para formar un país solido.
Si algo se puede resaltar de lo ingleses es su oportunismo, aqui estamos muy verdes en muchos aspectos como para formar un país solido.
Ivan the red said:
Tanto monta, monta tanto Aznar como Carod
Carai no rima, no me extrañaria nada que estos dos elementos hubiesen cambiado sus apellidos aposta para fastidiarme la rima.
:rofl:
Se ve, amigo Alatriste, que no has prestado mucha atención a nuestros Muy Ilustres Políticos, particularmente, de algunos partidos minoritarios. Ojalá no hubieran dicho sandeces y barbaridades tan gordas como la de Connery... pero lo han hecho, lo hacen y, seguramente, lo haránAlatriste said:
Saludos.
Glaurung.
LordGeorge said:
Bueno, pues yo he oído a innombrables ingleses quejarse del actual "politicamente correcto". Según ellos las instituciones evitan cuaquier referencia al imperio pasado por todo lo malo que este provocó. No digo que tengan razón o dejen de tenerla, pero se quejan de lo mismo que tú y tal vez estén comentando que en España si que se hace bien
.
¿y con q base cientifica?
Me gustaría que se me informase más desde los miembros de este foro sobre el origen de Cristobal Colon,que nacionalidad le dais, y qué fue de sus descendientes hasta hoy.
He oido tambien q en realidad él no descubrió América, sino q fue un onubense cuyo nombre me gustaria recordasen.
Bueno, por las horas q son disculpad si no soy mas rico en vocabulario pero prefiero ser breve.
Un saludo a los moderadores de un nuevo Forero
Me gustaría que se me informase más desde los miembros de este foro sobre el origen de Cristobal Colon,que nacionalidad le dais, y qué fue de sus descendientes hasta hoy.
He oido tambien q en realidad él no descubrió América, sino q fue un onubense cuyo nombre me gustaria recordasen.
Bueno, por las horas q son disculpad si no soy mas rico en vocabulario pero prefiero ser breve.
Un saludo a los moderadores de un nuevo Forero
henryV said:Bueno, pues yo he oído a innombrables ingleses quejarse del actual "politicamente correcto". Según ellos las instituciones evitan cuaquier referencia al imperio pasado por todo lo malo que este provocó. No digo que tengan razón o dejen de tenerla, pero se quejan de lo mismo que tú y tal vez estén comentando que en España si que se hace bien
Yo opino justo lo contrario. La palabra mas frecuente usada en la BBC es victorian, victorian esto, victorian lo otro, programas de historia dramatizada de la vida victoriana, la industria victoriana, la exploracion victoriana, la arquitectura victoriana,...y entre uno y otro,...la batalla de inglaterra. Por no hablar de la serie mas chovinista de to los dias de mi vida: Why us? Que explica la revolucion industrial segun Britain (no sin razon, por otro lado, pero tu sabe, esta feo que se diga uno las cosas).
Bienvenido Fernandez. lo que comentas me suena a la teoria esta que tenia la de medinasidonia, alvarez de toledo, no macuerdo el nombre completo. la duquesa roja, vaya.