TALYESINSTAR said:
Es cierto. Quería decir la obra de Sun Tzu, no las dos.
TALYESINSTAR said:
Pues por ese mismo motivo, estimado colega, le reto a enfrentarse a mi, cuando Ud. quiera y cuando los dos podamos.
Es más, puede elegir su país primero. -
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Es cierto. Quería decir la obra de Sun Tzu, no las dos.
Pues por ese mismo motivo, estimado colega, le reto a enfrentarse a mi, cuando Ud. quiera y cuando los dos podamos.
Es más, puede elegir su país primero. 
General Kajer said:
Me alegro por tu apertura intelectual ante la fuerza de los argumentos.
Argumentos que, por principio, siempre pueden ser rebatidos por otros de mayor peso y rigor.
Creo que, para comprender mejor el tema de la cuantificación de proporciones en términos de Potencia de Combate y su potencial como elemento útil para el análisis de batallas y para la planificación de Operaciones, tal como lo abordó Dupuy, habría que conocer sus trabajos. En ese sentido, me permito atraer tu atención hacia este hilo en nuestro foro de Historia (solo tienes que pinchar en el enlace para acceder).
La idea sería encontrar la manera de extrapolar las ideas de Dupuy al HoI y ponerlas a prueba en nuestros campos de batalla virtuales.
Personalmente estoy trabajando en ello, basándome en las características cuantificadas de las diversas unidades tal como fueron diseñadas por Paradox, y en las valiosas contribuciones y experiencias que en este sentido han aportado compañeros como edwood y muchos otros.
La idea no es novedosa: recuerdo que durante las épocas legendarias del HoI1, en el foro hereje había un fan que estaba investigando algo en ese sentido, y había tomado los trabajos de Dupuy como referencia. Al final no supe en qué quedó su investigación, y le perdí la pista a este amigo (incluso no sé si sigue posteando).
Una vez que lo tenga perfilado lo más excatamente posible, publicaré mi contribución para que sea escrutada y avaluada por los jugadores que puedan considerarse interesados.
Pero de momento puedo anticiparte que el objetivo sería que, una vez definida la proporción de Potencias de Combate mínima necesaria entre atacante y defensor para asegurar el éxito (1,2:1, p.e.), dependiendo de los factores variables y lo que conozcamos de la fuerza enemiga (o lo que sospechemos razonablemente), poder calcular cuántos efectivos y de qué clase o tipo debemos desplegar.
Como mencionaba en un post anterior, eso exigirá (y a la vez permitirá) al jugador elaborar tácticas y planes de operaciones de un modo algo más parecido a la realidad y jugar de manera más inmersiva... si así lo prefiriera.
Pero evidentemente, para ello deberá hacer un uso intenso de la Inteligencia y del reconocimiento aéreo (usando las misiones de bombardeo para observar los depliegues enemigos en detalle más allá del frente), la exploración en fuerza mediante ataques simulados y limitados... o, en caso contrario, asumir el riesgo de calcular lo que no conoce.
Creo que aún estamos bastante lejos de haber encontrado los límites de prestaciones de HoI en cuanto juego de estrategia; y estoy convencido de que está para dar mucho más de sí. Pero, en este caso, las limitaciones no provienen tanto del motor de juego o de la IA, como de nosotros mismos en cuanto jugadores y aficionados a la estrategia.
El juego, a pesar de que tiene defectos, nos invita a intentar superarnos. A ver si somos capaces...
General Kajer said:Es cierto. Quería decir la obra de Sun Tzu, no las dos.
Pues por ese mismo motivo, estimado colega, le reto a enfrentarse a mi, cuando Ud. quiera y cuando los dos podamos.
Lo siento pero no he venido a este foro a efectuar partida alguna sino a que realicemos una mutua experiencia de compartición de información de conocimientos.
Además en mí lugar de origen tenemos normas muy severas sobre el modo de desarrollar los enfrentamientos multiplayer, y desde luego no esta permitido el desafió personal y menos de un superior a un inferior.
Nuestro código militar tiene prohibido él duelo, el cual esta tipificado como delito en los códigos militares.
Así que siento mucho tener que decirle que no.
Y recordar que no ha contestado a la esencia de mi pregunta, como se plantea, la economía de un país en el que deberá aplicarse la perogrullada contenida en el mamotreto de memorando que nos ha ofrecido como esencia del bien hacer en el Juego.
A la vez que se enfrenta a otros jugadores humanos, cuyo objetivo es destruir a su país.
Saludos.
TALYESINSTAR said:
Logicamente nuestro muy estimado compañero Kajer a expuesto una guia donde comenta puntos muy logicos para todos los paises (desde el mariscal von Leeb, hasta un general de division Bananera Haitiana) y otros no tan logicos.
Lo que expone el General es el material que uno usara en un conflicto a corto, mediano y largo plazo, que si uno sabe aprovechar las barras y ministros, puede llegar a construir todo lo citado anteriormente.
Tu expones como podrias llevar a cabo ello, yo te digo que siendo aleman (tu lo mencionas como el mas agraciado de todos) si tienes un plan industrial, naval y tecnologico; eficaz y voraz puedes tener el mundo en tus manos para antes del 44, construir todo lo anterior mencionado por Kajer y usar sus tacticas.
a las pruebas me puedo remitir yo
saludos!
frey
Freymann said:
Todo esto es muy bonito, pero como bien dice TALYESINSTAR, solo se puede aplicar en SP, donde ganar a la IA es pan comido.
En una multiplayer todo esto es bonito, pero te augura una rapida y dolorosa muerte.
Sendai said:
Depende...
Si 2 o más jugadores acuerdan jugar una mp de una manera distinta a la que suele ser habitual, podrían aplicar lo dicho General kajer... y muchas más cosas.
P.e.: jugando a la velocidad más lenta, y que cada sesión no durara más de 10 días (tiempo de HoI), a menos que hubiera una batalla en curso, con el fin de que cada jugador con la periodicidad acordada hiciera sus estudios de situación, formulara y perfeccionara sus planes estratégicos, ordenara el despliegue de sus fuerzas y adecúe las medidas que considere necesarias para reforzar sus perspectivas de victoria y minimizar las de una eventual derrota.
Incluso 2 o 3 bandos podrían jugar de modo cooperativo por equipos, cada uno integrado por 5 jugadores: un Jefe Estado y encargado de ejercer el control económico, diplomático y político del país; un jefe de Ejército encargado de coordinar la estrategia militar; un jefe de Marina encargado de la estrategia naval; un jefe de Aeronática para la estrategia aérea; un jefe de EM para coordinar la estrategia interarmas. El jefe de Estado sería el encargado de hacer de interface entre el equipo propio y los equipos rivales a través del ordenador e Internet.
La idea sería aproximar a HoI a un juego de estrategia por turnos, si algunos jugadores así lo prefiririeran y se ponen de acuerdo para jugar de esa manera... entendiendo que la Estategia es ante todo obtención de datos, su proceso y análisis aplicando reflexión y lógica, y toma de decisiones coherentes con las conclusiones de tales análisis y consistente con los objetivos que cada bando se plantee.
El principal escollo es que todo eso requiere tiempo... más bien mucho.
Pero, insisto, si un grupo de jugadores decidieran jugar de esa manera prolongando la partida durante meses (o años), simplemente porque les mole poder aplicar todo lo que sepan o vayan aprendiendo sobre la marcha acerca de estrategia y táctica con el mayor nivel que fueran capaces, creo que nadie podría reprocharles nada acerca de sus preferencias.
.png){kind=avatar}
Soldier_Fortune said:Depende...
Si 2 o más jugadores acuerdan jugar una mp de una manera distinta a la que suele ser habitual, podrían aplicar lo dicho General kajer... y muchas más cosas.
P.e.: jugando a la velocidad más lenta, y que cada sesión no durara más de 10 días (tiempo de HoI), a menos que hubiera una batalla en curso, con el fin de que cada jugador con la periodicidad acordada hiciera sus estudios de situación, formulara y perfeccionara sus planes estratégicos, ordenara el despliegue de sus fuerzas y adecúe las medidas que considere necesarias para reforzar sus perspectivas de victoria y minimizar las de una eventual derrota.
Incluso 2 o 3 bandos podrían jugar de modo cooperativo por equipos, cada uno integrado por 5 jugadores: un Jefe Estado y encargado de ejercer el control económico, diplomático y político del país; un jefe de Ejército encargado de coordinar la estrategia militar; un jefe de Marina encargado de la estrategia naval; un jefe de Aeronática para la estrategia aérea; un jefe de EM para coordinar la estrategia interarmas. El jefe de Estado sería el encargado de hacer de interface entre el equipo propio y los equipos rivales a través del ordenador e Internet.
La idea sería aproximar a HoI a un juego de estrategia por turnos, si algunos jugadores así lo prefiririeran y se ponen de acuerdo para jugar de esa manera... entendiendo que la Estategia es ante todo obtención de datos, su proceso y análisis aplicando reflexión y lógica, y toma de decisiones coherentes con las conclusiones de tales análisis y consistente con los objetivos que cada bando se plantee.
El principal escollo es que todo eso requiere tiempo... más bien mucho.
Pero, insisto, si un grupo de jugadores decidieran jugar de esa manera prolongando la partida durante meses (o años), simplemente porque les mole poder aplicar todo lo que sepan o vayan aprendiendo sobre la marcha acerca de estrategia y táctica con el mayor nivel que fueran capaces, creo que nadie podría reprocharles nada acerca de sus preferencias.
Creo que no has jugado en MP nunca. Es una opinion personal mia, pero te recomiendo jugar una partida para luego poder sacar la teoria apropiada. entre el SP y el MP hay un mundo.
Y hasta la fecha, en todos los juegos que he visto, los mayores teoricos son aquellos que solo juegan contra la IA, en SP. Y esos "teoricos", llevados luego alterreno "humano" suelen acabar mal parados, ludicamente hablando.
Madridista said:
Efectivamente, no juego mp.
Las razones, tanto técnicas como personales (por cuestiones de disponibilidad de horarios), ya las expliqué hasta el hartazgo; por lo tanto no las pienso repetir.
Y por otra parte, en caso de que no tuviera esos inconvenientes, estoy seguro de que solo me gustaría competir con no más de media docena de entrañables sujetos de entre todos los que pululan por este foro. Simplemente por afinidad de ideas respecto de lo que se entiende por "juego" y "estrategia", que no por otra cosa.
Con los demás, no me sentiría cómodo si me viera obligado a jugar sin pausas y a toda leche sin tiempo para pensar y ensayar una idea mínimamente coherente, sutil, o que parezca al menos que estoy dirigiendo los ejércitos de una potencia. Y tampoco hay motivos para que los demás deban considerarse obligados a jugar a mi manera solo por complacerme.
Por tanto, quienes prefieran usar SU juego y SU tiempo de la manera que más les guste jugando en mp a su bola, que lo hagan y se lo pasen muy bien, y que hagan muchos AARs para exhibir su logros.
Quienes cultiven otro estilo de diversión (los "teóricos del sp"), exactamente lo mismo.
Por mi parte, me resultan menos decepcionantes las limitaciones de la IA, que la estulticia humana tanto en los juegos de Estrategia como en cualquier otra actividad. (Esta también es una opinión personal mía).
Soldier_Fortune said:
Bueno, en ese caso se cae la teoria de arriba-abajo. La fase de "preparacion", tienes todo el tiempo del mundo, se va lento, te da tiempo de aburrirte, fumarte el cigarrito, el cubatita, hablar por el TS... Preparar lo que quieras hasta el hartazgo.
Obviamente, si ir en velocidad muy lenta cuando hay guerra es ir rapido, apaga y vamonos.
Y lo de pausar, ahi cada cual. Supongo que te refieres a que cuando en una batalla alguien tiene la iniciativa y da el golpe de sorpresa, lo propio es pedir tiempo muerto al adversario para volver a pensar. Lo tipico desde los albores de los tiempos, vaya.
Cuando te hacen un "owned", se reacciona en el momento, y ahi es donde se demuestra la "valia" y donde las teorias se hunden o se suben al altar.
Te dire que en un juego tan "basico" como el Ajedrez, cuando juegas en un torneo, hay un reloj.
En cuanto a lo de la estulticia, chico, no se a que viene.
Madridista said:
A comentarios como este:
Madridista said:
En relación a propuestas como esta:
Soldier_Fortune said:
Es decir: leer lo que a cada uno le parezca y entender lo que le salga de los cojones... lo típico desde los albores de la escritura, vaya.
Soldier_Fortune said:Es decir: leer lo que a cada uno le parezca y entender lo que le salga de los cojones... lo típico desde los albores de la escritura, vaya.
Chico, solo te dire que se nota que estas verde en estos temas de jugar y no quiero seguir por estos temas intelectuales contigo. Te deseo que te clones lo antes posible para podeer jugar una partidita con tus dobles, porque sino me da que no pasaras de Teorico del Hoi2.
A lo que me referia yo es que si cada X tiempo paras el juego, cortas el factor sorpresa. Y el factor sorpresa, en una MP, lo es todo. En la realidad o en el ciberespacio del Hoi2, no se puede hacer eso que propones.
Te repito que hasta en el Ajedrez hay reloj
hay que ser respetuoso, cada cual tiene unas predilecciones y unas formas de jugar, que son las que uno por propia iniciativa, prueba y error o estrategis predetermidas juega, y me parecen todas muy validas.
Que las tacticas de SP, muchas veces no son aplicables a MP, es cierto, pero tampoco son para despreciarlas, se pueden sacar enseñanzas y elementos que permitiran desarrollar otras tacticas.
Y como dice el refran, cada maestrillo tiene su librillo.
Que las tacticas de SP, muchas veces no son aplicables a MP, es cierto, pero tampoco son para despreciarlas, se pueden sacar enseñanzas y elementos que permitiran desarrollar otras tacticas.
Y como dice el refran, cada maestrillo tiene su librillo.
Enrique Lister said:
En eso estamos de acuerdo, lo unico que he dicho y otros han apuntado, es que todas estas aportaciones son validas contra la IA y en SP. Nada mas
Lo digo por todos, que luego nos calentamos, menos mal que hoy hace frio, y se lia.Madridista said:En eso estamos de acuerdo, lo unico que he dicho y otros han apuntado, es que todas estas aportaciones son validas contra la IA y en SP. Nada mas
Hablar de tacticas y estrategias para multiplayer cuando no se ha jugado nunca, es como hablar de como hacer el amor sin haber mojado nunca.
La teoria esta muy bien, repito, pero siempre que previamente se haya tenido alguna experiencia practica.
La teoria esta muy bien, repito, pero siempre que previamente se haya tenido alguna experiencia practica.
Soldier_Fortune said:Si 2 o más jugadores acuerdan jugar una mp de una manera distinta a la que suele ser habitual, podrían aplicar lo dicho General kajer... y muchas más cosas.
P.e.: jugando a la velocidad más lenta, y que cada sesión no durara más de 10 días (tiempo de HoI), a menos que hubiera una batalla en curso, con el fin de que cada jugador con la periodicidad acordada hiciera sus estudios de situación, formulara y perfeccionara sus planes estratégicos, ordenara el despliegue de sus fuerzas y adecúe las medidas que considere necesarias para reforzar sus perspectivas de victoria y minimizar las de una eventual derrota.
Incluso 2 o 3 bandos podrían jugar de modo cooperativo por equipos, cada uno integrado por 5 jugadores: un Jefe Estado y encargado de ejercer el control económico, diplomático y político del país; un jefe de Ejército encargado de coordinar la estrategia militar; un jefe de Marina encargado de la estrategia naval; un jefe de Aeronática para la estrategia aérea; un jefe de EM para coordinar la estrategia interarmas. El jefe de Estado sería el encargado de hacer de interface entre el equipo propio y los equipos rivales a través del ordenador e Internet.
La idea sería aproximar a HoI a un juego de estrategia por turnos, si algunos jugadores así lo prefiririeran y se ponen de acuerdo para jugar de esa manera... entendiendo que la Estategia es ante todo obtención de datos, su proceso y análisis aplicando reflexión y lógica, y toma de decisiones coherentes con las conclusiones de tales análisis y consistente con los objetivos que cada bando se plantee.
El principal escollo es que todo eso requiere tiempo... más bien mucho.
Pero, insisto, si un grupo de jugadores decidieran jugar de esa manera prolongando la partida durante meses (o años), simplemente porque les mole poder aplicar todo lo que sepan o vayan aprendiendo sobre la marcha acerca de estrategia y táctica con el mayor nivel que fueran capaces, creo que nadie podría reprocharles nada acerca de sus preferencias.
Bueno.....me parece que se han dado palos injustamente a Soldier_Fortune.
Él no habla de aplicar las "teorias estrategicas" en las mp tal como se juega actualmente; él indica que para poder aplicar dichas teorias se deberia jugar de forma distinta en la mp, él indica otra filosofia de juego en las mp (parecido a turnos, otra organización de los jugadores etc...).
Y por supuesto no dice que esa sea la mejor manera de jugar, eso depende de las preferencias de cada jugador.
Ayyy! como se nota que yo me curti con los viejos juegos de tablero con hexágonos y por supuesto por turnos
Dimelo a miMadridista said:Te repito que hasta en el Ajedrez hay reloj
eso de jugar 10 dias de juego y parar sera una broma o lo e entendido mal??XD
Lo que esta claro es que si no se ha jugado en MP sobran comentarios, por que no tiene nada que ver con jugar en SP, NADA que ver
Cómo que sobran comentarios!!!!!!!! Amigo mío esto es un foro, aquí nunca sobran los comentarios.
Vale que algunos serán más acertados que otros, y que unos hablarán con más razón y lógica, pero no aceptar los comentarios u opiniones (como en este caso) me parece increíble, si te consideras en posesión de la verdad absoluta no sé qué haces visitando estos sitios.
Yo creo que tenéis algo de razón en que si no has jugado en MP no puedes hacer una valoración tan acertada, pero tampoco hace falta ser Einstein para darse cuenta de lo que supone una MP y sacar tus propias conclusiones, y de lo que se puede o no hacer, así que considero las opiniones de soldier tan válidas como las de los que discrepan, que no te guste a tí que has jugado muchas partidas en MP, pues muy bien para tí, pero hay otra gente que opina de distinta forma.
No a la censura, y menos aún si proviene de los "sabios", eso en mi país se llama arrogancia y prepotencia.
Vale que algunos serán más acertados que otros, y que unos hablarán con más razón y lógica, pero no aceptar los comentarios u opiniones (como en este caso) me parece increíble, si te consideras en posesión de la verdad absoluta no sé qué haces visitando estos sitios.
Yo creo que tenéis algo de razón en que si no has jugado en MP no puedes hacer una valoración tan acertada, pero tampoco hace falta ser Einstein para darse cuenta de lo que supone una MP y sacar tus propias conclusiones, y de lo que se puede o no hacer, así que considero las opiniones de soldier tan válidas como las de los que discrepan, que no te guste a tí que has jugado muchas partidas en MP, pues muy bien para tí, pero hay otra gente que opina de distinta forma.
No a la censura, y menos aún si proviene de los "sabios", eso en mi país se llama arrogancia y prepotencia.
Madridista said:
Lamento no poder hacer nada por aliviar tu daltonismo.
Madridista said:
¿Y cuál es el problema...? :wacko:
Cada vez que alguien trae a colación algún tema de Estrategia Militar intentando relacionarlo con HoI, enseguida vienen al quite los jugadores de mp con su sonrisita socarrona de perdonavidas, como si lo suyo fuera darles sopas con ondas a cualquiera que no juegue en mp, y calificando de "mamotreto", o tontería y lindezas equivalente a los aportes que cualquiera intenta realizar en ese sentido.
Además, el autor de este hilo le propuso a uno de los que le replicaron (concretamente al que calificó su aporte de "perogrullada" y "mamotreto") jugar una partida para poner a prueba sus teorías, a lo que respondió con una sarta de gilipolleces que podrían calificarse como antológicas, a modo de negativa.
Si algunos de los que opinan que las propuestas de Kajer no pueden aplicarse en mp quiere recoger su guante, imagino que no tiene más que ponerse en contacto con él.
Por otra parte: ¿Quién carajo somos ninguno para descalificar el modo de entretenerse de los demás?
Repito que si los jugadores de mp prefieren pasar de nuestros "mamotretos teóricos" en torno al juego, bien por ineptitud a la hora de intentar aplicar algo de lo que se expone, o por pasotismo o porque no le ven utilidad alguna a lo que exponemos los demás, o bien porque porque prefieren divertirse de otra manera y a su bola, por mí cojonudo.
Algunos nos divertimos de ESTA manera, y lo compartimos en este foro... que para eso está: quien quiera extraer algo que le parezca útil, que lo haga; quien quiera aportar ideas, que lo haga; quien tenga algo que opinar rebatiendo una cuestión, que lo haga aportando argumentos racionales (como lo hice yo con la regla del 3:1, p.e.).
Y a quien no le interese el asunto ni le sirva en lo más mínimo, que pase de nosotros y no nos toque los cojones con sus descalificaciones.
Ni que venga sobrando a los demás... como si por jugar en mp tuviéramos que tratarlos como a veteranos del Afrika Korps. :rofl:
Madridista said:
Lo que se cortaría sería el factor Torpeza, no el factor sorpresa.
En cuanto a lo que se puede hacer o dejar de hacer con HoI2 en un mp, depende de las reglas que acuerden los jugadores entre ellos. El único límite real lo impone el motor de juego; mientras no se intente hacer con el programa otra cosa distinta para la que fue diseñado, cada grupo de jugadores pueden acordar las reglas que les salgan del nabo.
Madridista said:
¿Y...? :wacko:
El ajedrez es un juego por turnos.
El reloj está para establecer la duración total de una partida. Dentro del tiempo de duración total acordado, cada jugador puede emplearlo como le dé la gana: puede gastarse todo su tiempo antes de efectuar el primer movimiento (debiendo responder instantáneamente el resto de movimientos y dándole toda la ventaja a su oponente para pensar cómodamente cada jugada); o perder el menor tiempo posible en la apertura y reservándose un buen puñado de horas para pensar la mejor táctica al final de la misma, o para encarar un final que se pronostica reñido.
¿Qué cojones tiene que ver el ajedrez con el HoI?
Desde la perspectiva de los jugadores de mp, parece que nada.
Los "teóricos" intentamos al menos descubrir en HoI aspectos sutiles y algo más profundos... si es que existen. Al fin y al cabo, el ajedrez es lo que es gracias a la contribución de sus "teóricos" quienes, desde los maestros árabes anteriores a Ruy López hasta los actuales, han escrito toneladas de "mamotretos" que han sido y son material de estudio por parte de todo el que pretenda jugar con cierto decoro (desde los simples aficionados a los grandes maestros), y no solo mover los trebejos de acá para allá sin orden ni concierto, y penosamente.
a ver, cada uno puede decir lo que quiera, yo decia que sobra algo por que en mp no funciona la mayoria de cosas que funcionan en SP, como desembarcar a 2000km sin apoyo, querer defenderse con 3 div, sacar 4 cazas a pelo, y un monton de cosas mas... y no voi de einstein xk yo tambien pido consejos y aprendo de los demas, pero claro, hay que basarse en algo demostrado