• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

Bizkit II

Lt. General
65 Badges
Oct 24, 2004
1.595
1.689
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Pillars of Eternity
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Mount & Blade: Warband
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Stellaris - Path to Destruction bundle
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Age of Wonders III
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Nemesis
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Crusader Kings II: Charlemagne
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Europa Universalis III
  • Europa Universalis III Complete
  • Divine Wind
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • Lead and Gold
  • Magicka
  • Majesty 2
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Warlock: Master of the Arcane
  • 500k Club
Aprovechando que la película de Nolan está a la vuelta de la esquina y el tema de la orden de alto sigue generando debate.

Cito de la wikipedia:

El verdadero motivo de la decisión de detener los vehículos blindados alemanes el 24 de mayo aun es materia de debate. Una teoría afirma que Von Rundstedt y Hitler acordaron conservar los vehículos blindados para Fall Rot, una operación hacia el sur. Es posible que los lazos más estrechos de la Fuerza Aérea con el Partido nazi que los del Ejército contribuyeron a que Hitler aprobara la solicitud de Göring. Otra teoría —que ha sido disputada recientemente[¿cuándo?]— sostiene que Hitler todavía trataba de establecer una paz diplomática con Inglaterra antes de la Operación Barbarroja. A pesar de que después de la guerra Von Rundstedt afirmó que sospechaba que Hitler deseaba «ayudar a los británicos», basado en una supuesta apreciación positiva del Imperio británico que hizo durante una visita a su cuartel general, no existe evidencia que Hitler deseara dejar escapar a los Aliados

¿Vosotros qué opináis? Me suena haber leído en alguna memoria de algún general alemán la teoría de la paz y Hitler, pero a día de hoy parece que se está descartando y parece más una excusa que otra cosa.
 
A mí también me contaron lo de que Hitler quería llevarse bien con los británicos, pero por lo que ido viendo luego creo que fue más bien que no se acabaron de creer que les hubiera salido tan bien la cosa y tras el contraataque de Arras querían estar seguros de tener el frente asegurado antes de usar las fuerzas terrestres para aniquilar la bolsa. Con Goering diciendo que lo podía hacer por el aire, tampoco es extraño que Hitler decidiera que hacer una pausa fuera buena idea.
 
Sobre la campaña de Francia os recomiendo leer 'El mito de la Blitzkrieg' de Karl-Heinz Frieser. Aparentemente es el estudio más exhaustivo que se ha hecho de la campaña, incluyendo el estado mental de los altos mandos, y todo apunta a lo que dice Dustz. Realmente la mayor parte del alto mando alemán no se creía lo que estaba pasando, tampoco tenían información exacta de los movimientos de sus tropas y ya no digamos del enemigo. Hitler estaba especialmente paranoico y tenía graves crisis de confianza temiendo que todo fuera una trampa y los francobritánicos prepararan un contraataque que descabezara su estrecha punta de lanza y le hiciera perder la guerra de un plumazo.
 
Es conocido que nadie se esperaba el desmoronamiento de ese frente tan rápido. Hitler, que simplemente era un jugador bipolar, primero había apostado al plan de Manstein en contra de casi todo el mundo y cuando este funcionó más allá de las expectativas le entró el canguelo y Goering le dio la salida fácil. Lo de la baza ukeña en la negociación y demás es una gilipollez de teoría de la conspiración, simplemente un caso extremo de no saber aprovechar el éxito.
 
Por cierto, de lo que digan las memorias de los generales alemanes, no os creais NADA. Guderian miente mas que habla.
 
Es conocido que nadie se esperaba el desmoronamiento de ese frente tan rápido. Hitler, que simplemente era un jugador bipolar, primero había apostado al plan de Manstein en contra de casi todo el mundo y cuando este funcionó más allá de las expectativas le entró el canguelo y Goering le dio la salida fácil. Lo de la baza ukeña en la negociación y demás es una gilipollez de teoría de la conspiración, simplemente un caso extremo de no saber aprovechar el éxito.

Suena a teoría para tapar vergüenzas de una mala decisión, pero tampoco es tan descabellado, de hecho, si hay debate entre historiadores es porque alguna base, por mínima que sea, debe haber.
 
En este particular os recomiendo Dunkerque de Raymond Cartier.

El 24 de mayo, Hitler llega a Charleville para entrevistarse con von Rundstedt en el Cuartel General del Grupo de Ejércitos A. Ambos comparten la opinión de que se debe detener la marcha de las unidades acorazadas en la línea alcanzada hasta el momento, con el fin de apresar a las tropas enemigas hostigadas por el Grupo de Ejércitos B. Veinticuatro horas antes, el OKH (Alto Mando del Ejército, Halder y von Brauchitsch) dispone, sin conocimiento de Hitler, que el 4º Ejército (Grupo de Ejércitos A) quede subordinado provisionalmente, con todas las unidades motorizadas, al Grupo de Ejércitos B. Es decir, Hitler no podía parar a las Schnelle Truppen porque, en esos momentos, ya habían sido detenidas por Kluge y Rundstedt.

Luego, efectivamente, Hitler viajó el 24 de mayo por la mañana al CG de Rundstedt en Charleville para tratar del empleo posterior de las formaciones panzer. Fue entonces cuando un Hitler asombrado se enteró por Rundstedt de que el 4. Armee (y todas las Schnelle Truppen) habían sido asignadas al HG B. Hitler dejó sin efecto esa orden del OKH y se puso de parte de Rundstedt (de su pesimista visión de la situación). Y a las 1245 la famosa orden de parar fue emitida por el cuartel general del Grupo de Ejércitos A

Los generales, con Rundstedt y Halder a la cabeza, echan la culpa exclusivamente en Hitler. Churchill reaviva todavía la controversia en el segundo volumen de sus Memorias sosteniendo que la iniciativa venía de Rundstedt y no de Hitler, y cita como prueba el diario de guerra del cuartel general de Rundstedt. En el laberinto de los testimonios opuestos y contradicciones, es difícil verificar los hechos. Sin embargo...

Respecto a la responsabilidad de la famosa orden, Rundstedt, contrariamente a lo que afirmaría más tarde, tiene que compartirla con Hitler. Cuando Hitler llega al cuartel general del Grupo de Ejércitos A el 24 de mayo y se encuentra con Rundstedt, éste es el que propone que las divisiones panzer fueran detenidas en la línea del río Aa, ante Dunkerque, hasta que se hubiera podido llevar más infantería. Hitler aprobó el plan de Rundstedt, añadiendo que los blindados debían ser mantenidos en reserva para operaciones ulteriores al sur del Somme. Más aún, declaró que si la bolsa en la que los Aliados estaban atrapados se hacía demasiado reducida, ello estorbaría la actividad de la Luftwafe. Rundstedt, con la aprobación de Hitler, redactó probablemente en ese mismo momento la orden de detención, pues Churchill señala que el Cuerpo Expedicionario Británico interceptó a las 1142 de aquella mañana un mensaje alemán por radio dando órdenes en este sentido. Hitler y Rundstedt estaban en ese instante en conferencia. Este hecho, establecido según los informes del cuartel general de Rundstedt, no impidió que el general hiciera después de la guerra varias declaraciones que echaban enteramente la culpa a Hitler

Rundstedt, Blumentritt y Liddell Hart se encargaron después de la guerra de crear el mito de la "orden de parar" como originada en Hitler, es decir, cargando la culpa al muerto. Pero la orden de parar era ni más ni menos, como dice Frieser, la confirmación y continuación de la orden de cierre que previamente, el 23 de mayo, había cursado Rundstedt.
 
Por cierto, de lo que digan las memorias de los generales alemanes, no os creais NADA. Guderian miente mas que habla.

Recomendar que no crean nada de las memorias de la época creo es una exageración... no creo que los generales alemanes mintieran más que sus colegas de otros países.


Que yo sepa todos mienten en sus memorias, aliados, del Eje y soviéticos... me puedo poner a dar ejemplos, pero los que llevan esto al extremo son los soviéticos.... que yo sepa solo los soviéticos llegaron a intentar suprimir de la memoria una operación completa "Marte" en este caso, solo porque resultara mal.

Las memorias de los generales alemanes y de cualquier otra nación son importantes, solo es cuestión de contrastarlas con otras fuentes cuando sea posible, tampoco creer todo a pies juntillas.

También hay que entender las limitaciones de los historiadores, inmediatamente después de la guerra mucha información era confidencial... como los mensajes que la inteligencia británica descifraba vía ULTRA,entonces confier en entrevistas con los generales, era razonable en ese entonces, ahora con acceso a más fuentes que se pueden contrastar, la responsabilidad de detener a las divisiones panzer en camino hacia Dunkerque creo debe ser compartida entre Rundstedt, Hadler y Hitler
 
Last edited:
Las memorias de los generales alemanes tienen un problema muy gordo: usan demasiado blanqueador con sus acciones y las del ejército. Que está guay saber de primera mano cómo Manstein asediaba Sebastopol (por cierto, Victorias frustradas es un libro top), pero luego canta muchísimo todo lo que no cuenta o lo que sí que cuenta pero es imposible de creer que sucediese exactamente así (algo que los historiadores han ido señalando, claro). Sabiendo eso como testimonio tienen un valor excepcional, que incluso de la omisión, tergiversación o mentira también se puede aprender algo.
 
La realidad podría ser bastante más prosaica: al Grupo de Ejércitos A se le habrían agotado las reservas de anfetas (Pervitin) y las tropas quedaron exhaustas después de la enloquecida carrera non-stop a través de Bélgica que se marcaron los cuerpos panzer de Rommel y Guderian.

Y no lo digo de coña: "correr a toda pastilla" en el caso de la campaña de Francia de 1940, no fue un eufemismo.