duda molotov_ribbentrop

[unmerged(18490)]

Este es el gran argumento de la toma de Moscú desviar los panzers hacía el sur, pero hay una pregunta que nunca se responde y que solo algunos historiadores hábilmente formulan para derribar este mito.

La bolsa de Ucrania fué en su día alabada porque proporcionó a los alemanes 665.000 prisioneros, 884 carros de combate y 3.718 cañones, 5 ejércitos rusos y 50 divisiones fueron destruidas.

Si la bolsa no se cierra y sigue el avance hacia Moscú, que hubiese pasado con estos 3 ejércitos?

¿evacuados y transportados a Moscú? recordemos que las tropas siberianas fueron 25 divisiones y no todas se usaron para frenar el avance alemán, muchas permanecieron en reserva para el contrataque.

O lo que es peor dejar en el flanco sur del grupo centro de avance alemán estos 3 ejércitos, para que se reorganicen y lancen un contrataque hacia el norte, y puedan atacar la retaguardia de los victoriosos alemanes hacía Moscú.

Hablamos de 3 ejércitos, algo nada despreciable.

 

[dunedain_18]

No creo que hubieran podido atacar hacia el norte, hubieran tenido que seguir combatiendo contra el G.E. Sur como antes, ya que no habían otras tropas soviéticas en el sur que pudieran hacerlo, dado que luego de la bolsa, los alemanes llegaron con muy poca oposición a Jarkóv, Rostov y las puertas de Sebastopol.

 

[Scare]

Este es el gran argumento de la toma de Moscú desviar los panzers hacía el sur, pero hay una pregunta que nunca se responde y que solo algunos historiadores hábilmente formulan para derribar este mito.

La bolsa de Ucrania fué en su día alabada porque proporcionó a los alemanes 665.000 prisioneros, 884 carros de combate y 3.718 cañones, 5 ejércitos rusos y 50 divisiones fueron destruidas.

Si la bolsa no se cierra y sigue el avance hacia Moscú, que hubiese pasado con estos 3 ejércitos?

¿evacuados y transportados a Moscú? recordemos que las tropas siberianas fueron 25 divisiones y no todas se usaron para frenar el avance alemán, muchas permanecieron en reserva para el contrataque.

O lo que es peor dejar en el flanco sur del grupo centro de avance alemán estos 3 ejércitos, para que se reorganicen y lancen un contrataque hacia el norte, y puedan atacar la retaguardia de los victoriosos alemanes hacía Moscú.

Hablamos de 3 ejércitos, algo nada despreciable.

Hablamos, también, de unos Rusos que por aquella época no lograban enarbolar ninguna acción militar correctamente.

No es hasta Moscú cuando la cosa se pone en orden en los Rusos. En Kiev mandaba las tropas Buddenji nada menos, no lo veo atacando el flanco Alemán sinceramente.

Se tiende a creer que los Rusos del 41 eran los mismo del 42, y no, no lo eran, hasta Moscú los Alemanes fueron de victoria en victoria. Hasta que llegó el crudo invierno.

La bolsa de Kiev, por supuesto, es un éxito militar. Y yo no he dicho, en ningún momento, que fuera un error desviar esas tropas allí.

Solo he dicho que si en lugar de desviarlas, las lanzaran de golpe contra Moscú, probablemente hubieran llegado hasta las afueras de Moscú y luego hubieramos visto.

Porque meterse en una lucha callejera en Moscú, en invierno, hubiera sido un suicidio.

Y no creo que los Rusos hubieran desviado tropas de Ucrania a Moscú, regalandole toda Ucrania a los Nazis. Las de Siberia podían venir perfectamente, porque Japón era neutral, pero sacarlas de Ucrania, como que no.

De todos modos, no pienses que yo creo que hubieran tomado Moscú, ya te digo que creo que hubieran llegado a las puertas de la ciudad, pero tomarla, con el invierno encima y en combates callejeros, como que no.

 

[unmerged(18490)]

No hacía falta lanzar el contraataque, ¿cuantas tropas hubiese tenido que dejar el grupo de ejércitos central en su flanco sur ante una amenaza así?

Hablamos de 700.000 hombres y casi 1.000 tanques (esas cifras anteriores eran las capturadas no los muertos y carros destruidos).

La sola amenaza de estas tropas, por mal coordinadas que estubiesen, hubiese restado tropas y fuerza al avanza.

Además de permitir retirar 10 o 20 divisiones hacia Moscú.

 

[Scare]

No hacía falta lanzar el contraataque, ¿cuantas tropas hubiese tenido que dejar el grupo de ejércitos central en su flanco sur ante una amenaza así?

Hablamos de 700.000 hombres y casi 1.000 tanques (esas cifras anteriores eran las capturadas no los muertos y carros destruidos).

La sola amenaza de estas tropas, por mal coordinadas que estubiesen, hubiese restado tropas y fuerza al avanza.

Además de permitir retirar 10 o 20 divisiones hacia Moscú.

Ya te estoy diciendo que yo no digo que Alemania hubiera ganado la guerra no desviando las tropas a Kiev.

Es más, yo no lo consideró un error de Hitler, como si lo consideró lanzar luego Tifón.

Los Flancos no es precisamente algo en lo que los Alemanes destacar por cubrirlos bien nunca en el frente este. Siempre usaron menos tropas de las necesarias.

Y ya te digo que no creo que esas tropas hubieran ido a Moscú abandonando Ucrania, hubieran seguido plantando cara a Von Rudsted allí.

Pero vamos, no convirtamos esto en una discusión sobre si cambió la guerra o sobre si hubieran tomado Moscú, yo te digo que hubieran probablemte logrado empujar a los Rusos hasta la capital, lo cual no es tomarla y que posteriormente, con los flancos tan mal cubiertos, si no acaban como en Stalingrado poco les falta.

 

[Sendai]

Stalingrado si era clave. Todo los recursos del Caucaso a Moscu llegaban por el Volga, controlando Stalingrado, se cortaba el Volga y todos los recursos.

Incluso los que enviaban los aliados por Persia. Hubieran podido entrar, pero no en tanto número, no dependiendo que tamaño y con un rodeo bastante grande.

Además, con constante bombardeo de la Luffwaffe.

Stalingrado si era un objetivo impotante estrategicamente, de hecho, el error fue lanzar al grupo A a por el caucaso, que no importaba tanto.

El error en si no fue decidir si ir a por el Caucaso o a por Stalingrado, sino que a Hitler se le fue la pinza, y se cargo todo el plan original, y en vez de ir a por Stalingrado primero, y luego a por el Caucaso, lanzo las dos operaciones a la vez, con el resultado que todos conocemos.

La toma de Moscú no hubiesa derribado a la URSS, ni mucho menos, pero yo siempre alucino con lo fácil que toma la gente Moscú, una ciudad que en 1941 ya tendría más de 4,5 millones de habitantes, si no puedieron ni con Leningrado ni Stalingrado, no creo que tomasen Moscú y menos en las condiciones que llegaron los alemanes.

1º El ejercito aleman de 1941 no es el mismo que el de 1942.
2º El ejercito sovietico de 1941 no es el mismo que el de 1942
3º Von Bock no es Paulus.
4º Moscu no tiene un rio a sus espaldas que evita un flanqueo.

Y aun con todos estos datos, si Stalingrado no cayo fue por la incompetencia de Hitler. Con la caida de Moscu, la URSS no hubiera sido vencida seguramente en el 41, pero si en el 42.

 

[Sendai]

Este es el gran argumento de la toma de Moscú desviar los panzers hacía el sur, pero hay una pregunta que nunca se responde y que solo algunos historiadores hábilmente formulan para derribar este mito.

La bolsa de Ucrania fué en su día alabada porque proporcionó a los alemanes 665.000 prisioneros, 884 carros de combate y 3.718 cañones, 5 ejércitos rusos y 50 divisiones fueron destruidas.

Ojo, esas cifras son las dadas por los alemanes. Las bajas sovietica tuvieron que ser bastante importantes, pero no tan altas como los alemanes airearon.

De todas formas, poniendo por caso que la bolsa de Kiev fuera un gran exito estrategico, lo cual es discutible, lo que si esta claro es que lanzar una gran ofensiva sobre Moscu despues de eso, era un autentico disparate. Si los alemanes hubieran optado por esperar a la siguiente primavera, para 1942 habrian tomado Moscu facilmente.

 

[unmerged(18490)]

Ojo, esas cifras son las dadas por los alemanes. Las bajas sovietica tuvieron que ser bastante importantes, pero no tan altas como los alemanes airearon.

De todas formas, poniendo por caso que la bolsa de Kiev fuera un gran exito estrategico, lo cual es discutible, lo que si esta claro es que lanzar una gran ofensiva sobre Moscu despues de eso, era un autentico disparate. Si los alemanes hubieran optado por esperar a la siguiente primavera, para 1942 habrian tomado Moscu facilmente.

Yo no creo que lo tomasen tan facilmente Moscú en el 42, dejando que los rusos se recuperen en el invierno, y más estando los alemanes totalmente desamparados ante un invierno como ese, los alemanes no estaban preparados logísticamente para pasar un invierno como el soviético.

Para Octubre del 41, los alemanes ya acumulaban 150.000 muertos, casi medio millón de heridos y otros 30.000 desaparecidos, es decir unas 700.00 bajas sobre un total de ¿3 millones? que empezaron barbarroja.

Cuenta las bajas de un invierno así, vamos que de fácil en la primavera nada, para mi imposible.

 

[unmerged(87637)]

y que hubiera pasado ante la retirada?

nadie lo ha pensado¿?

reitirarse a polonia por el invierno...

si tomamos la experiencia de napoleon: hubiera sido el peor desastre de la historia militar alemana, y los rusos hubieran llegado a berlin en el 43 o antes...pero es mi modesta opinion

 

[dunedain_18]

No creo que haya sido tan desastroso... podrían perfectamente haber adoptado algo como la estrategia que proponía von Manstein antes de la batalla de Kursk, del "ataque en respuesta", y darle severos golpes al ejército rojo.
Las pocas veces que el ejército alemán se retiró autorizado y en orden, como luego de Falaise, o en la retirada de la saliente de... Rzhev? creo en el frente central, fueron perfectamente capaces de reconstruir sus líneas.

 

[Sendai]

Yo no creo que lo tomasen tan facilmente Moscú en el 42, dejando que los rusos se recuperen en el invierno, y más estando los alemanes totalmente desamparados ante un invierno como ese, los alemanes no estaban preparados logísticamente para pasar un invierno como el soviético.

Para Octubre del 41, los alemanes ya acumulaban 150.000 muertos, casi medio millón de heridos y otros 30.000 desaparecidos, es decir unas 700.00 bajas sobre un total de ¿3 millones? que empezaron barbarroja.

Cuenta las bajas de un invierno así, vamos que de fácil en la primavera nada, para mi imposible.

En junio de 1942, el numero de alemanes en Rusia era parejo al del año anterior, contando con las grandes bajas que sufrieron tras la situacion creada por Tifon.

De haberse detenido tras el exito de Kiev, en lineas facilmente defendibles, las perdidas alemanas en el invierno de 1941-1942 hubieran sido mucho, pero que mucho mas reducidas de las que tuvieron, y se hubieran evitado cercos durante el invierno, asi como retiradas a -30 grados bajo cero.

Considerando que en 1942 los alemanes siguiendo un rumbo operacional logico hubieran tomado Stalingrado, y quiza el Caucaso, no me cabe duda que hubieran tomado Moscu en el 42 con relativa facilidad.

 

[unmerged(18490)]

De junio de 1941 al 1 de septiembre de 1942, los alemanes tuvieron algo mas de 900 mil bajas. ¿De donde sacas 700 mil hasta octubre de 1941?

La fuente original es (yo lo cojo de otro libro que se basa en esta)

R. Kershaw, War without garlands..., p. 251

Viene las cifras detalladas por meses, y desglosada en muertos, heridos y desaparecidos, con oficiales.

De haberse detenido tras el exito de Kiev, en lineas facilmente defendibles, las perdidas alemanes en el invierno de 1941-1942 hubieran sido mucho, pero que mucho mas reducidas de las que tuvieron, y se hubieran evitado cercos durante el invierno, asi como retiradas a -30 grados bajo cero.

A 30 bajo cero da igual la retirada que estar en una trinchera, y mi duda es como se dota a un ejército de 3 millones de hombres para pasar un invierno a 30 bajo cero (toneladas de guantes, botas, abrigos, mantas, gorros,...) de la noche a la mañana sin ninguna preparación para el invierno como estaban los alemanes.

Curioso lo de líneas facilmente defendibles, cuando era imposible cavar una trinchera en un suelo helado.

Considerando que en 1942 los alemanes siguiendo un rumbo operacional logico hubieran tomado Stalingrado, y quiza el Caucaso, no me cabe duda que hubieran tomado Moscu en el 42 con relativa facilidad.

Considerando que los rusos no hubiesen hecho contrataques en el invierno, ni se hubieran atrincherado y rearmado durante 6 meses (porque después del duro invierno viene el lodazal del deshielo donde es más imposible avanzar en Rusia), ni que hubiesen traido a sus tropas siberianas, ni cambiado a sus generales poniendo a gente como Zhukov, vamos que se hubiesen quedado esperando que los machacaran.

Todo lo fácil que te lo quieras pintar tu

 

[unmerged(87637)]

yo me referia a una huida masiva de rusia como napeleon...pero lo que dicen plantea algo interesante tambien...

bueno te cuento como puedes equipar un ejercito asi primero...si el enemigo tiene mejor equipo de invierno y tu estas capturandolos por miles...porque no lo usas?

creo,(mi fuente puede estar errada, es una monografia que lei hace tiempo) que cierto persnaje muy ..."querido" por los judios ordeno a sus tropas no tomar el equipo ruso (anda a saber porque) y impuso castigos a quienes lo hicieran

 

[Michel el Vasco]

Ni de coña. Ya lo consiguió Napoleón y no le sirvió para nada. Cuanto más terreno cediera Rusia, más comprometida se volvía la situación alemana. Y Stalin estaba dispuesto a trasladarse a Kamchatka antes que rendirse.

Efectivamente. A veces solemos olvidar que el ruso, por mucho que pueda odiar el régimen en el que vive (lo que ha sucedido habitualmente) es ante todo un patriota.

Y no va a permitir que unos teutones o gabachos venidos del oeste invadan la tierra de la santa madre Rusia .

 

[lukiskywalker]

Efectivamente. A veces solemos olvidar que el ruso, por mucho que pueda odiar el régimen en el que vive (lo que ha sucedido habitualmente) es ante todo un patriota.

Y no va a permitir que unos teutones o gabachos venidos del oeste invadan la tierra de la santa madre Rusia .

No te creas, Stalin consiguió que buena parte de la población se pensase seriamente si no estarían mucho mejor bajo dominio Alemán. Es más, muchos rusos acabaron lucharon bajo bandera Alemana. Eso sí, tras detenerse la ofensiva, al irse filtrando las carnicerías que habían montado los alemanes en retaguardia, ese sentimiento (convenientemente encauzado por una eficaz propaganda), fue sustuido por el odio y más tarde por la necesidad de venganza.

 

[Sendai]

La fuente original es (yo lo cojo de otro libro que se basa en esta)

R. Kershaw, War without garlands..., p. 251

Viene las cifras detalladas por meses, y desglosada en muertos, heridos y desaparecidos, con oficiales.

Tron, no me cites algo que he escrito y a continuacion he borrado :rofl: , que se entiende que me hice un lio entre muertos y bajas.

A 30 bajo cero da igual la retirada que estar en una trinchera, y mi duda es como se dota a un ejército de 3 millones de hombres para pasar un invierno a 30 bajo cero (toneladas de guantes, botas, abrigos, mantas, gorros,...) de la noche a la mañana sin ninguna preparación para el invierno como estaban los alemanes.

¿Que es lo mismo estar resguardado en una trinchera que al campo libre? Vamos no me jodas tio :rofl: Te recuerdo que cuanto los alemanes terminan con la bolsa de Kiev, aun no es octubre, es decir, que tenian tiempo de sobra para prepararse para el invierno mucho mejor que lo que hicieron, es decir, trazar una debil linea defensiva en pleno diciembre en posiciones indefendibles. Al menos estaras de acuerdo en que las bajas por frio hubieran sido MUY inferiores a las que sufrieron.

Curioso lo de líneas facilmente defendibles, cuando era imposible cavar una trinchera en un suelo helado.

Imposible no, dificil si. Y que yo sepa, en septiembre-octubre no habia 30 grados bajo cero, que es el tiempo en el que los alemanes prepararon Tifon.

Considerando que los rusos no hubiesen hecho contrataques en el invierno, ni se hubieran atrincherado y rearmado durante 6 meses (porque después del duro invierno viene el lodazal del deshielo donde es más imposible avanzar en Rusia), ni que hubiesen traido a sus tropas siberianas, ni cambiado a sus generales poniendo a gente como Zhukov, vamos que se hubiesen quedado esperando que los machacaran.

Los contraataques sovieticos hicieron mas daño a los alemanes que a los propios sovieticos, pero que mucho mas daño, por tanto los alemanes hubieran llegado a la siguiente primavera con su fuerza mas o menos intacta. De haber atacado los sovieticos, no hubieran podido hacer absolutamente nada, salvo tener bajas catastroficas, en un frente establecido desde septiembre-octubre por los alemanes, en lineas facilmente defendibles.

 

[unmerged(18490)]

Tron, no me cites algo que he escrito y a continuacion he borrado :rofl: , que se entiende que me hice un lio entre muertos y bajas.

Menos mal que no lo escribí todo el cuadro detalladamente, si no hoy sería tu una baja más

¿Que es lo mismo estar resguardado en una trinchera que al campo libre? Vamos no me jodas tio :rofl: Te recuerdo que cuanto los alemanes terminan con la bolsa de Kiev, aun no es octubre, es decir, que tenian tiempo de sobra para prepararse para el invierno mucho mejor que lo que hicieron, es decir, trazar una debil linea defensiva en pleno diciembre en posiciones indefendibles. Al menos estaras de acuerdo en que las bajas por frio hubieran sido MUY inferiores a las que sufrieron.

Me gustaría verte en una trinchera a 30 bajo cero y ten en cuenta que el ejército aleman no tenía previsto nada para el invierno, ¿cuanto se tardaría en equipar a 3 millones de hombres, con guantes, mantas, botas, abrigos,...?

Imposible no, dificil si. Y que yo sepa, en septiembre-octubre no habia 30 grados bajo cero, que es el tiempo en el que los alemanes prepararon Tifon.

Claro y los rusos tranquilamente mirando como se parapetan los alemanes hasta la primavera

Los contraataques sovieticos hicieron mas daño a los alemanes que a los propios sovieticos, pero que mucho mas daño, por tanto los alemanes hubieran llegado a la siguiente primavera con su fuerza mas o menos intacta. De haber atacado los sovieticos, no hubieran podido hacer absolutamente nada, salvo tener bajas catastroficas, en un frente establecido desde septiembre-octubre por los alemanes, en lineas facilmente defendibles.

Los alemanes llegaron a Octubre con 700.000 bajas más las bajas por el invierno y escaramuzas, me parece a mí que a la primavera no llegan intactas, ten en cuenta que estas 700.000 bajas eran la élite alemana que había combatido desde hacía dos años, los reemplazos no tenían la misma calidad y reemplazar unos 800.000 soldados en 6 meses no es tan fácil.

Lo de facilmente defendible sigo sin entenderlo que es eso para tí?

Y algo se te olvida que dar 6 meses a los soviéticos (u 8 meses dependiendo del deshielo) suponía la reorganización y rearme del ejército rojo, esto es como el fútbol, el rival también juega.

 

[unmerged(18490)]

No te creas, Stalin consiguió que buena parte de la población se pensase seriamente si no estarían mucho mejor bajo dominio Alemán. Es más, muchos rusos acabaron lucharon bajo bandera Alemana. Eso sí, tras detenerse la ofensiva, al irse filtrando las carnicerías que habían montado los alemanes en retaguardia, ese sentimiento (convenientemente encauzado por una eficaz propaganda), fue sustuido por el odio y más tarde por la necesidad de venganza.

Pero eso fueron con los primeros territorios liberados, tengamos en cuenta que eran los países bálticos, Ucrania o Moldavia que los soviets habían anexionado a la fuerza, conforme se metían en la Rusia eslava estos de amigables nada.

 

[lukiskywalker]

Pero eso fueron con los primeros territorios liberados, tengamos en cuenta que eran los países bálticos, Ucrania o Moldavia que los soviets habían anexionado a la fuerza, conforme se metían en la Rusia eslava estos de amigables nada.

No digo que fuesen amigables. Solo que hubo mucha gente que no veía nada mal la llegada de los alemanes. Pero vamos, que más que nada sería que como pensaban que al regimen soviético le quedaban dos telediarios instintivamente te pones a favor de los futuros vencedores. En Moscú hubo muchos problemas por ello.

 

[Scare]

No digo que fuesen amigables. Solo que hubo mucha gente que no veía nada mal la llegada de los alemanes. Pero vamos, que más que nada sería que como pensaban que al regimen soviético le quedaban dos telediarios instintivamente te pones a favor de los futuros vencedores. En Moscú hubo muchos problemas por ello.

No creas. Una cosa era las republicas sovieticas de la frontera, que si eran oprimidas, y otra el territorio Ruso real.

Allí gentes de 60 años se presentaban como voluntarios para ir al frente, no hacía falta, como en Ucrania, que el NKVD les obligará a ir al frente.