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kaoss said:
La artilleria del ejercito español de moderna tenía poco o más bien nada de todos modos...
Bueno, creo que fueron los japoneses los que con artillería de campaña de la primera guerra mundial dejaron fuera de combate las fortalezas americanas de Corregidor excavadas en la roca, simplemente, dispararon por encima de la fortificación y provocaron desprendimientos que las dejaron enterradas.Scare said:
Creo que era Corregidor, aunq también podría ser Singapur...la memoria me falla...
Los mandos japoneses no se componían de un 90% de corruptos que vendían material militar escamoteado ni hacía tongos con los parientes para los contratistas de la intendencia.luisper said:
Viden said:
En realidad, el Maine explotó solito (está demostrada la teoría del accidente, y de hecho, creo que se demostró hace muy poco si la memoria no me falla). Eso si, para los americanos fue la excusa perfecta.
Habláis mucho de la entrada en guerra al lado de los Imperio Centrales, pero... ¿y la Entente? 
Un bando que hubiera permitido una guerra con menos peligros para España y, probablemente, más satisfacciones.
¿Pero una guerra contra el sur de Francia, Portugal, Gibraltar y África (un África TOTALMENTE controlada por la Entente, con lo que allí estaríamos solos, no lo olvidéis)?. Entre franceses y portugueses (mi teoría, olvidaros de África al mes de declarar la guerra) y acosados continuamente por tropas desde África, es que quizá en lugar de Revolución Rusa, hubieramos tenido la Revolución Española.
De hecho, Gran Bretaña llego a pensarse en devolver Gibraltar a Alfonso XIII si éste entraba en la guerra al lado de la Entente. Pero el Rey tenía, como habéis dicho, sus grandes problemas internos (y no sólo en España, si no en el propio palacio, donde su británica esposa tenía que verse todos los días con su austríaca madre ).
Un bando que hubiera permitido una guerra con menos peligros para España y, probablemente, más satisfacciones.¿Pero una guerra contra el sur de Francia, Portugal, Gibraltar y África (un África TOTALMENTE controlada por la Entente, con lo que allí estaríamos solos, no lo olvidéis)?. Entre franceses y portugueses (mi teoría, olvidaros de África al mes de declarar la guerra) y acosados continuamente por tropas desde África, es que quizá en lugar de Revolución Rusa, hubieramos tenido la Revolución Española.
De hecho, Gran Bretaña llego a pensarse en devolver Gibraltar a Alfonso XIII si éste entraba en la guerra al lado de la Entente. Pero el Rey tenía, como habéis dicho, sus grandes problemas internos (y no sólo en España, si no en el propio palacio, donde su británica esposa tenía que verse todos los días con su austríaca madre
).
luisper said:
La artilleria Japonesa de Corregidor era mejor que la Española en el siglo XIX, cuya buena parte estaba en Africa.
Trencavel said:Habláis mucho de la entrada en guerra al lado de los Imperio Centrales, pero... ¿y la Entente?
¿Pero una guerra contra el sur de Francia, Portugal, Gibraltar y África (un África TOTALMENTE controlada por la Entente, con lo que allí estaríamos solos, no lo olvidéis)?. Entre franceses y portugueses (mi teoría, olvidaros de África al mes de declarar la guerra) y acosados continuamente por tropas desde África, es que quizá en lugar de Revolución Rusa, hubieramos tenido la Revolución Española.
De hecho, Gran Bretaña llego a pensarse en devolver Gibraltar a Alfonso XIII si éste entraba en la guerra al lado de la Entente. Pero el Rey tenía, como habéis dicho, sus grandes problemas internos (y no sólo en España, si no en el propio palacio, donde su británica esposa tenía que verse todos los días con su austríaca madre
Fue España la que ofrecio a la entente y estuvo a punto de entrar en el gobierno de romanones. Era lo mas logico, entrar con la entente, era con la que habia mas lazos comerciales y culturales. España en un principio pedia tres cosas mano abierta en Portugal, Gibraltar y Tetuan. Los ingleses se lo pensaron pero el tema de Portugal y gibraltar no les gusto nada.
Con la entrada de Italia en el bando de la entente que entrase España pasaba a ser poco importante asi que no se le hizo mucho caso.
España ofrecio tambien el intercambio de Gibraltar por alguna zona de africa, cosa que fue estudiada por los ingleses pero nada mas.
El rey tenia una vision de la guerra muy romantica y llego a ofrecer extraoficialmente ayuda a las dos naciones antes y durante la guerra, digamos que metia las narices en la politica exterior.
En cuanto a su entrada era muy peligrosa para el regimen, significaria mandar hombres y perder un monton, lo que crearia todavia mas inestabilidad dentro del pais que podia acabar en cualquier cosa. Si se entraba habia que entrar fuerte, para despues exigir compensaciones (poner muertos en la mesa) y eso en mi humilde opinion no se lo podia permitir el regimen.
El conde de romanones era muy pro-aliado y queria entrar en la guerra, tuvo la escusa e incluso mando un "ultimatum" a alemania de que entraria si hundian mas barcos españoles, los hundieron y no paso nada, tenia a mucha gente en cobntra. Al final se fue y la neutralidad era inamovible.
Pdata:En cuanto a la artilleria, ya existia en esa epoca artilleria lo suficientemente potente para barrer gibraltar; en las negociaciones del reparto de marruecos, una de ellas era que españa no podia poner artilleria en la bahia de algeciras y creo que en algun punto mas.
Movilizar tropas!!! os olvidáis de la Semana Trágica de Barcelona, de reciente memoria en el pueblo, por no hablar, como bien ya han apuntado, que la oficialidad (la mayor en proporción a la tropa de toda Europa) estaba sólo preparada para el estraperlo y la corrupción. Sólo hay que mirar los "éxitos" en Marruecos.
España se habría caído como un castillo de naipes. Si entra con los imperios centrales, ahora mismo yo estaría posteando en el foro guiri en mi perfecto inglés
España se habría caído como un castillo de naipes. Si entra con los imperios centrales, ahora mismo yo estaría posteando en el foro guiri en mi perfecto inglés
belis said:
Sí, pero mucho de lo que decía es válido para la primera guerra mundial: que las defensas estaban excavadas en roca calcárea que no aguantaba nada bien las explosiones...
Vacceo said:
Je, Dios me libre de haber confiado en el estado del ejercito español de principios de siglo, solo hacía referencia a que las grandes fortificaciones excavadas en la roca no son obstaculos insalvables. Y la artillería de campaña japonesa no difería mucho en sus diseños de los modelos españoles de por aquel entonces.
Trencavel said:Habláis mucho de la entrada en guerra al lado de los Imperio Centrales, pero... ¿y la Entente?
¿Pero una guerra contra el sur de Francia, Portugal, Gibraltar y África (un África TOTALMENTE controlada por la Entente, con lo que allí estaríamos solos, no lo olvidéis)?. Entre franceses y portugueses (mi teoría, olvidaros de África al mes de declarar la guerra) y acosados continuamente por tropas desde África, es que quizá en lugar de Revolución Rusa, hubieramos tenido la Revolución Española.
De hecho, Gran Bretaña llego a pensarse en devolver Gibraltar a Alfonso XIII si éste entraba en la guerra al lado de la Entente. Pero el Rey tenía, como habéis dicho, sus grandes problemas internos (y no sólo en España, si no en el propio palacio, donde su británica esposa tenía que verse todos los días con su austríaca madre
Y dale, que Portugal habria durado dos telediarios y ni eso, que su ejercito estaba en las trincheras del frente occidental. Y en Africa estaban los alemanes, que entretenian a la Entente en el centro-sur de Africa. Y de Gibraltar no hablemos, caeria mas rapido que Dinamarca ante los nazis.
Dices olvidarnos al mes de Africa. Dificil, si tenemos en cuenta que las tropas de la Entente mas cercanas eran las de Suez y las de Camerun.
Y no habria habido revolucion española, porque a diferencia de Rusia, España era una democracia (Corrupta, pero democracia) y Alfonso XIII no disolvia manifestaciones con cargas de cosacos.
Saludos
darkfloppy said:
Nunca he oido ni leido nada de eso. Es mas, acabo de leerme un articulo sobre la Gran Guerra y España y en ningun sitio se decia de ofrecimientos a la Entente. Si los hubiera habido habrian aceptado, como hicieron con Italia, aunque luego no nos diesen lo prometido, como hicieron con Italia.
darkfloppy said:
Muy cierto.
darkfloppy said:
Lo dicho, ninguna fuente que haya consultado menciona nada acerca de tal ultimatum.
darkfloppy said:
No es solo por artilleria, la guarnicion de Gibraltar estaba matandose contra los alemanes.
Saludos
Viden said:
Gibraltar, una fortaleza casi inexpugnable que España (y más para el sistema militar de la época y el desfasado ejército español, que tendría que haber realizado un asedio a la vieja usanza), en sus varios intentos de recuperarla, no lo consiguió nunca...
Aparte, para invadir un Portugal con tropas fuera de casa, tendríamos que haber declarado la guerra a principios de 1917, que es cuando Portugal envió su cuerpo expedicionario. Y un año no muy bueno para hacerlo, según los acontecimientos internos en nuestro propio país...
Aparte, en el hipotetico caso de tomarlos, hay que mantener ambos. Dime en que te basas para afirmar tan rotundamente que caerían ambas fácilmente, porque yo no tengo la clarividencia para verlo de momento... Vale que el ejército de Portugal no era gran cosa, pero el español tampoco estaba para tirar cohetes. Y ellos si podrían recibir ayuda de franceses, británicos e italianos. Nosotros de austríacos y alemanes, más bien olvidarnos...
Viden said:
Los franceses no tenían desprotegidas ni Argelia, no Marruecos (sobre todo esta última, lugar ambicionado desde el siglo XIX por los alemanes). Además, con un Rif español aún no controlado por las tropas españolas (que no lo domariamos hasta 1925), con lo que ataca desde posiciones no asentadas y con rifeños en guerra de guerrillas y verás. No te niego que no hubieramos avanzado algo, pero nos habrían acabado echando entre rifeños (y estos ellos solitos casi lo hicieron en 1921...) y franceses.
Viden said:
¿No?. Pues la Semana Trágica, en época recientisima a los hechos, como que no parece confirmar lo mismo... O las cargas del gobierno contra manifestantes inmortalizadas en cuadros muy famosos como el de Ramón Casas...
Vacceo said:
Hombre en esa epoca la corrupcion era norma general en el 95% de los ejercitos del mundo el caso español es solo uno más.
Viden said:
Con cosacos no, porque no los había, pero si con la Guardia Civil y el ejército. Mírate las huelgas de agosto del 17 como acabaron -por no hablar ya de la Semana Trágica-.
Viden said:
¿Y nuestro ejercito donde estaba? Porque teniamos al único experto en Africa, de donde no podiamos sacarlo y él de la península tendría que centrarse en defender los pirineos, asaltar Giblaltar y a la vez tomar Portugal... Muy optimista te veo la verdad con el ejercito...
España ni siquiera había acabado con el problema Rifeño, de hecho mover a las tropas del Rif significaria abrirles la puerta a estos de Melilla.
Y lo de la revolución, bien podría haber habido una Republicana perfectamente. Y el ejercito no sé yo si hubiera estado en condiciones de mantener al Rey o si ni siquiera hubiera querido hacerlo. Y sobre las disolucione de manifestaciones, ya te han puesto ejemplos de la semana trágica y otras, Alfonso XIII no era democrata y en cuanto pudo subirse al carro de una dictadura bien que lo hizo.
mepal said:
El caso español era bastante más acuciante. Y además el ejercito estaba dividido entre los de la Península y los Africanistas.
No eran buenas bases para meterse en una guerra de nada menos que 4 frentes, Francia-Portugal-Gibraltar-Africa
