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crash63

Pacifiste né
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Salamandre said:
Merci à tous. Quelle communauté quand même ! :D

Je te le fais pas dire. :D

sinon la suède est bien un pays de seconde zonne vu ses provinces peu riches et sa faible pop. C'est autre chose le fait que tu puisses facilement devenir hyper puissant avec (c'est la même chose avec tous les pays de toute façon).
 

hopswitz

Je pense donc je suisse
15 Badges
Nov 19, 2004
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ericfa2a said:
Je demarre une GC en Mode difficile/pacifique avec la France.
Je vous tiendrais au courant ......
Eric.
Ah c'est bien dommage, ça, va falloir que tu nous fasses un AAR maintenant :)
 
Jun 28, 2005
6.697
0
YodaMaster said:
Et Ambie, ne la ramène pas, ce week-end, je propose de réhausser l'ATP des technos infra et trade (pour descendre si besoin celle du land et encore plus du naval) pour qu'un joueur ne soit plus tenté par l'hypertech dans ces domaines, alors que l'IA ne le fait jamais. :p
C'est bizarre, qui a bien pu avoir cette idée... ? :D
 

unmerged(53012)

Jamais en Vain,Toujours en Vin
Jan 18, 2006
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babass.canalblog.com
Jun 28, 2005
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0
YodaMaster said:
Voir ici. :) (et encore c'est pas bien méchant)
J'en dis que là, tu modifieras l'ATD de trade/infra 6, et pas 4, alors que le plus gros avantage pour le joueur est d'arriver à 5/5 en 1500 : le joueur a un avantage extraordinaire et doit de toute façon rattrapper land/naval, et a vraiment toutes les facilités pour investir dans la colonisation/manufacturation. Avec tous ces développements possibles, le joueur ne sera pas vraiment pénalisé par le fait d'avoir à attendre deux décennies de plus pour atteindre 6/6, càd l'accroissement de la PE de +10% et de la TE de +5%, la seule perte étant l'attente pour la manufacture de biens. Bref, je ne prévois aucun changement notable. ;)

En plus, tes chiffres ne correspondent pas aux miens, vous avez déjà tripoté ces fichiers auparavant ?

Yoda said:
D'ailleurs, t'en penses quoi de ce que Toio a posté en dessous.
Je suis mitigé. D'un point de vue purement logique, oui çà pourrait être une bonne chose, mais si stab +1 est considéré comme la norme, je verrais plutôt un modificateur de 0 pour cette norme, et un bonus (peut être plus important) pour les meilleures stab, pour bien montrer que c'est une période de stabilité accrue qui augmente les revenus.
 
Jun 28, 2005
6.697
0
babass said:
ben c'est pas toi, car une fois que je disais ca, tu m'avais dit que ca ne changerait rien et que l'ia serait toujours aussi nulle et qu'il valait mieux lui faire des events specifique pour l'aider :p
Je sais. Jouer sur les ATD est inutile pour les techs économiques, c'est tout à fait ce que je disais, car on ne fait qu'ennuyer le joueur sans aider l'IA. L'IA a au contraire besoin d'être aidée de manière directe, et non pas en limitant le joueur.

Bref, augmenter le revenu global de tous les pays. Et comme le seul domaine dans lequel l'IA parvienne à s'en sortir quelque pe est la techno Land, augmenter les ATD dans cette tech-là. ;)
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
Ambassador said:
J'en dis que là, tu modifieras l'ATD de trade/infra 6, et pas 4, alors que le plus gros avantage pour le joueur est d'arriver à 5/5 en 1500 : le joueur a un avantage extraordinaire et doit de toute façon rattrapper land/naval, et a vraiment toutes les facilités pour investir dans la colonisation/manufacturation. Avec tous ces développements possibles, le joueur ne sera pas vraiment pénalisé par le fait d'avoir à attendre deux décennies de plus pour atteindre 6/6, càd l'accroissement de la PE de +10% et de la TE de +5%, la seule perte étant l'attente pour la manufacture de biens. Bref, je ne prévois aucun changement notable. ;)

En plus, tes chiffres ne correspondent pas aux miens, vous avez déjà tripoté ces fichiers auparavant ?
Non, ce sont ceux de "ma" vanilla 1.09. J'y ai jamais touché et l'AGCEEP ne les modifie pas, sinon il aurait fallu les dupliquer dans le répertoire AGCEEP, ce qui n'est pas le cas. Mais si tu n'as pas les mêmes... c'est gênant. Tes valeurs sont peut-être plus (trop) généreuses. Quelqu'un peut-il me confirmer si j'ai la bonne version ?

En revanche, sur ce coup, c'est moi qui suit bouché aujourd'hui. Si la ligne 4 est modifiée, on parle bien de la tech 5, non ?
Sinon, c'est pas bien grave, je rajoute +20 également sur la ligne en dessous :cool: (mais j'aimerais bien une explication :eek:o )

Je ne suis pas d'accord sur le fait que cela doive "ennuyer" un joueur. Il s'agit d'éviter d'exploiter le jeu avec l'hypertech relative par rapport à l'IA. Comme tu le dis, il est possible d'atteindre 5 alors que l'IA va au mieux arriver à 2 ou peut-être 3. En rendant l'IA plus riche et donc le joueur également, ça ne fera que déplacer le problème. Le but n'est pas d'empêcher un joueur d'y arriver mais de le faire réféchir et le dissuader si l'IA arrive alors à + 2 CRT en land dans cette zone critique de 20 ans. Il peut s'en passer des choses en 20 ans...

Ambassador said:
Je suis mitigé. D'un point de vue purement logique, oui çà pourrait être une bonne chose, mais si stab +1 est considéré comme la norme, je verrais plutôt un modificateur de 0 pour cette norme, et un bonus (peut être plus important) pour les meilleures stab, pour bien montrer que c'est une période de stabilité accrue qui augmente les revenus.
Je ne suis pas convaincu non plus mais pas pour les même raisons. Autant +10 à stab 1 ne me dérange guère (ça va dans le sens de booster les revenus) mais si je suis ton raisonnement (qui correspond à celui de Toio pour les stabs positives), ça risque d'avantager encore les joueurs qui feront en sorte d'être à +2 ou +3 et ne pas en descendre sauf événements (qui seront alors pénalisant et je pense surtout aux randoms dans ce cas) alors que l'IA morfle en stab dans ses actions habituelles...

Il me semble que :
3;20
2;10
1;5
0;0
-1;0
-2;0
-3;0

ne serait pas plus mal (si on a le droit à un non-multiple de 10, je ne peux pas tester pour l'instant).
 
Last edited:

crash63

Pacifiste né
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YodaMaster said:
ça risque d'avantager encore les joueurs qui feront en sorte d'être à +2 ou +3 et ne pas en descendre sauf événements (qui seront alors pénalisant et je pense surtout aux randoms dans ce cas) alors que l'IA morfle en stab dans ses actions habituelles...

Les randoms sont loin d'être neutres car t'en a un paquet de baisses de stab avec eux...
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
crash63 said:
Les randoms sont loin d'être neutres car t'en a un paquet de baisses de stab avec eux...
C'est intentionnel pour ramener à +1 mais ça reste aléatoire et en restant à +2, la proba de les voir survenir reste moyenne. En revanche, à +3 ça se corse mais on peut y échapper assez longtemps. Dans ce cas, la "chance" prendrait une trop large part avec des bonus trop élevés.
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
Oui, et l'AGCEEP en rajoute pour les pays un peu trop gourmands. Mais sur-récompenser ceux qui ont la chance de rester à +3 par un bonus élevé aux revenus n'aboutirait à mon sens qu'à favoriser les joueurs qui n'en ont pas franchement besoin contrairement à l'IA.
 

unmerged(1385)

AGCEEP French Translator
Mar 1, 2001
2.903
0
Visit site
YodaMaster said:
Oui, et l'AGCEEP en rajoute pour les pays un peu trop gourmands. Mais sur-récompenser ceux qui ont la chance de rester à +3 par un bonus élevé aux revenus n'aboutirait à mon sens qu'à favoriser les joueurs qui n'en ont pas franchement besoin contrairement à l'IA.
Je suis entièrement d'accord.
Sur une partie de 400 ans, je reste au minimum 350 ans à +3 en stab. Je vois pas vraiment l'intérêt d'avoir un bonus de +50%, +20% est déjà suffisant.
 
Jun 28, 2005
6.697
0
YodaMaster said:
Non, ce sont ceux de "ma" vanilla 1.09. J'y ai jamais touché et l'AGCEEP ne les modifie pas, sinon il aurait fallu les dupliquer dans le répertoire AGCEEP, ce qui n'est pas le cas. Mais si tu n'as pas les mêmes... c'est gênant. Tes valeurs sont peut-être plus (trop) généreuses. Quelqu'un peut-il me confirmer si j'ai la bonne version ?
Je me base sur les chiffres donnés dans l'Economy FAQ 1.09, c'est plus facile d'accès. ;)

YodaMaster said:
En revanche, sur ce coup, c'est moi qui suit bouché aujourd'hui. Si la ligne 4 est modifiée, on parle bien de la tech 5, non ?
Sinon, c'est pas bien grave, je rajoute +20 également sur la ligne en dessous :cool: (mais j'aimerais bien une explication :eek:o )
Non, justement. Regarde la ligne 10, tu crois vraiment que l'ATP va jusqu'en 1850 ?
Même pour infra/trade 5/5, tu n'as plus d'ATP à partir de 1485-1490, alors que le fichier indique 1600. ;)

YodaMaster said:
Je ne suis pas d'accord sur le fait que cela doive "ennuyer" un joueur. Il s'agit d'éviter d'exploiter le jeu avec l'hypertech relative par rapport à l'IA. Comme tu le dis, il est possible d'atteindre 5 alors que l'IA va au mieux arriver à 2 ou peut-être 3. En rendant l'IA plus riche et donc le joueur également, ça ne fera que déplacer le problème. Le but n'est pas d'empêcher un joueur d'y arriver mais de le faire réféchir et le dissuader si l'IA arrive alors à + 2 CRT en land dans cette zone critique de 20 ans. Il peut s'en passer des choses en 20 ans...
Désolé, mais quand l'IA ne parvient pas à dépasser 3/4/5 à la fin de la GC, la priorité est d'améliorer l'IA avant tout. Autrement, çà ne sert à rien d'avoir 11 niveaux technos.
Élever les ATD va uniquement ralentir un peu le joueur, mais en aucun cas aider l'IA. Déjà maintenant, les joueurs surfent sur les ATD. Tout ce que tu auras, c'est une différence un peu plus faible entre humain et IA, mais toujours à l'avantage de l'humain et dans les grandes largeurs. Sans compter les nombreux problèmes d'inflation que çà va causer aux humains, à moins d'accepter d'investir à perte dans les techs (et sincèrement, pénaliser la réussite est vraiment la pire stupidité à faire).

YodaMaster said:
Je ne suis pas convaincu non plus mais pas pour les même raisons. Autant +10 à stab 1 ne me dérange guère (ça va dans le sens de booster les revenus) mais si je suis ton raisonnement (qui correspond à celui de Toio pour les stabs positives), ça risque d'avantager encore les joueurs qui feront en sorte d'être à +2 ou +3 et ne pas en descendre sauf événements (qui seront alors pénalisant et je pense surtout aux randoms dans ce cas) alors que l'IA morfle en stab dans ses actions habituelles...
Pas nécessairement vrai. Un joueur peut éviter de nombreuses pertes de stab, oui. Mais un joueur éclairé investira rarement son revenu dans la stabilité, étant capable de jouer en stab négative de manière quasi-permanente, alors que l'IA investit tout en stab pour remonter le plus possible.
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
Ambassador said:
Je me base sur les chiffres donnés dans l'Economy FAQ 1.09, c'est plus facile d'accès. ;)
Mais ça ne donne pas les dates...


Ambassador said:
Non, justement. Regarde la ligne 10, tu crois vraiment que l'ATP va jusqu'en 1850 ?
Même pour infra/trade 5/5, tu n'as plus d'ATP à partir de 1485-1490, alors que le fichier indique 1600. ;)
Ayé, a pigé, la date mentionnée est la date de départ de la recherche (ATD) sans ATP... :eek:o (c'est bon là ?)


Ambassador said:
Désolé, mais quand l'IA ne parvient pas à dépasser 3/4/5 à la fin de la GC, la priorité est d'améliorer l'IA avant tout. Autrement, çà ne sert à rien d'avoir 11 niveaux technos.
Élever les ATD va uniquement ralentir un peu le joueur, mais en aucun cas aider l'IA. Déjà maintenant, les joueurs surfent sur les ATD. Tout ce que tu auras, c'est une différence un peu plus faible entre humain et IA, mais toujours à l'avantage de l'humain et dans les grandes largeurs. Sans compter les nombreux problèmes d'inflation que çà va causer aux humains, à moins d'accepter d'investir à perte dans les techs (et sincèrement, pénaliser la réussite est vraiment la pire stupidité à faire).
Je ne dis pas le contraire mais ce n'est pas de notre faute si le moteur est mal foutu, ce qu'on ne peut pas corriger. Alors oui, on peut donner plus de sous à l'IA mais il faut que ça reste basé sur les provinces (et une nouvelle carte). En attendant, il s'agit d'ajuster les dates à ce qu'un joueur doit pouvoir raisonnablement prétendre sans que ce soit criant de différence avec l'IA.


Ambassador said:
Pas nécessairement vrai. Un joueur peut éviter de nombreuses pertes de stab, oui. Mais un joueur éclairé investira rarement son revenu dans la stabilité, étant capable de jouer en stab négative de manière quasi-permanente, alors que l'IA investit tout en stab pour remonter le plus possible.
Encore un truc incontrôlable côté IA, il faut le prendre comme une donnée et un quasi-exploit pour un humain de rester en négatif. Là, je prends le problème à l'envers.
En ce qui me concerne, je suis plus ou moins en permanence entre +1 et +2 mais je ne cherche pas le +3. Et il ne faut pas oublier que pour certains pays, en dessous de +1, la faculté de lever des troupes régulières tombe rapidement à zéro quel que soit l'état du stock de manpower.

Cela dit, l'idée du +5% pour la stab +1 sera acceptée, sans toucher au bonus +2 et +3.

On en revient encore à l'amélioration de l'économique pour l'IA. Si elle recherche la stabilité où la tech militaire au détriment du reste, autant l'aider dans ce sens puisque nous n'avons pas la main pour lui dire qu'il y a certainement mieux à faire (et en fonction du contexte), en bornant en plus le comportement "déviant" d'un joueur à des limites qui deviennent la règle du jeu. Il ne s'agit pas de forcer un joueur à se comporter comme l'IA dans la recherche mais bien de le dissuader d'aller trop loin (et à son avantage évident) dans un comportement différent trop facile. Ca reste optimisable pour le joueur jusqu'au point où ce n'est plus rentable ou... pas "historique" (c'est l'AGCEEP, je te rappelle). On a jamais vu un pays faire de l'hypertech volontaire dans un domaine (a fortiori non militaire) à cette période en laissant plus ou moins de côté tout le reste... En plus, cette notion même n'a aucun sens.

On a le même parallèle avec les sliders mais la limite de 10 ans, quoique totalement imparfaite dans son invariance et dans ses effets (coucou EU3), est la règle pour limiter les changements dans le temps et représenter une évolution classique hors événements.

Certes, on doit pouvoir obtenir un avantage "concurrentiel" pour certains pays d'une même zone mais l'idéal est que ça reste temporaire. En ce sens, je n'ai jamais trop bien compris pourquoi il n'y avait que 10 niveaux en infra et trade contre 60 pour les deux autres. La progression se fait par palliers dont les marches ramenées sur la période complète sont en moyenne de 40 ans, soit une différence énorme dans les effets obtenus pour deux pays séparé d'un pallier alors qu'ils sont somme toute assez semblables dans leur développement économique. On en arrive forcément au fameux décrochage exploitable par un joueur...
 

Ibarrategui

Colon de retour d'exil
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Yodamaster said:
On a jamais vu un pays faire de l'hypertech volontaire dans un domaine (a fortiori non militaire) à cette période en laissant plus ou moins de côté tout le reste... En plus, cette notion même n'a aucun sens.

En ce sens, je n'ai jamais trop bien compris pourquoi il n'y avait que 10 niveaux en infra et trade contre 60 pour les deux autres. La progression se fait par palliers dont les marches ramenées sur la période complète sont en moyenne de 40 ans, soit une différence énorme dans les effets obtenus pour deux pays séparé d'un pallier alors qu'ils sont somme toute assez semblables dans leur développement économique. On en arrive forcément au fameux décrochage exploitable par un joueur...

Je suis d'accord avec le deuxième paragraphe. Par contre, il faut quand même comprendre que se référer à l'histoire pour critiquer la recherche dans EUII est limite. Ce n'est qu'une convention arbitraire visant à créer un effet de progression, pas un schéma réaliste de reproduction historique de la recherche... Sinon, ce serait 10000 fois trop complexe.

Par contre, concernant la convention des 10 paliers, on pourrait très bien imaginer une progression plus linéaire (pourquoi pas un palier unique d'ailleurs, avec des effets au fur et à mesure de la progression sur ce palier?)
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
Il faut plusieurs palliers pour certaines avancées "déterminantes" telles qu'elles sont schématisées dans EU2... comme les collecteurs d'impôts. :p

Bref, toutes les avancées trade/infra autorisant une action particulière non disponible auparavant dans le jeu. Un saut non linéaire justement mais pas un pas de géant quand même.

Sinon, je ne prends l'exemple et la comparaison que pour souligner le côté non historique du comportement hypertech trade/infra parce qu'avec cette simplification macro-économique, on déborde alors complètement de ce qui est plus ou moins représenté.
 
Last edited:
Jun 28, 2005
6.697
0
YodaMaster said:
Sinon, je ne prends l'exemple et la comparaison que pour souligner le côté non historique du comportement hypertech trade/infra parce qu'avec cette simplification macro-économique, on déborde alors complètement de ce qui est plus ou moins représenté.
Je comprends très bien ta position, mais je ne suis absolument pas d'accord. Pour moi, tant que l'IA ne parviendra pas à rechercher toutes les techs, ou au-moins atteindre les niveaux 8-9 régulièrement (pour les pays qui le doivent), il est hors de question de limiter le joueur à ces mêmes niveaux. C'est se tromper de direction de recherche.


Maintenant, je ne suis pas dans le HC, donc faites ce que vous voulez. Moi, dans un an je pourrai de nouveau faire mon Cassandre, y'a pas d'lézard. :rofl:
 

unmerged(40707)

Just call me Yoda in private!
Mar 1, 2005
20.187
5
Ambassador said:
Maintenant, je ne suis pas dans le HC, donc faites ce que vous voulez. Moi, dans un an je pourrai de nouveau faire mon Cassandre, y'a pas d'lézard. :rofl:
On prend les choses petit à petit. Pour l'instant, les choses sont vues comme le joueur a trop de latitudes par rapport à l'IA dans la recherche. il faut que la règle du jeu soit changées à ce niveau parce que c'est simple à mettre en oeuvre. C'est ce que Paradox a fait avec ses patchs successifs.

Maintenant, le problème est bien au niveau de l'IA qui ne "sait" pas faire ce qu'un joueur averti fait. On peut jouer sur l'économique pur pour rétablir la situation. Ceci ne peut être envisagé qu'avec la nouvelle carte parce que ce n'est plus la peine de vouloir rétablir l'équilibre sur la carte de base.

Deux possibilités :
ça marche : l'IA se comporte mieux (et même beaucoup mieux, soyons optimistes) => on peut alors abaisser le "quota" pour les joueurs
ça ne marche pas bien mieux malgré des valeurs étudiées (c'est le moteur qui est alors fondamentalement en cause) => on est obligé de maintenir le joueur dans des limites relatives pas trop contraignantes pour ne pas dégoûter mais suffisantes pour que le jeu ne soit pas trop "facile".

Cela dit, on ne cherche pas à rendre le jeu difficile mais à ce que le tout soit cohérent.