documentaire: "Juger Petain" de P. Saada fr2015 (4 épisodes)

kilen2015

Major
78 Badges
Apr 3, 2015
634
128
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Pre-order
  • Stellaris
  • Stellaris: Necroids
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Stellaris: Nemesis
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Battle for Bosporus
  • Imperator: Rome Deluxe Edition
  • Imperator: Rome
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Stellaris: Lithoids
  • Hearts of Iron IV: La Resistance
  • Stellaris: Federations
  • Imperator: Rome - Magna Graecia
  • Crusader Kings III
  • Victoria 2
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Age of Wonders III
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Stellaris: Distant Stars
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Steel Division: Normand 44 - Second Wave
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Steel Division: Normandy 44
salut,
avez vous eu l'occaz de voir ces documentaires ?
c'est mon cas et j'ai beaucoup apprécié ! :)

je vous le conseil vivement,
j'aimerai avoir d'autres avis dessus car j'en suis ressortis BEAUCOUP plus "nuancé" sur l'avis -généralement admis- concernant Pierre Laval & Philippe Pétain comme étant des profiteurs sans scrupules, laquais des allemands, corrompus & carriéristes, etc...

- d'abord, je trouve que ce procès est truffé de conflits d'intérêts des membres du tribunal et des jurés.
- ensuite, ce procès n'aurait jamais du avoir lieu aussi tôt, ils n'avaient aucunes données sérieuses sur lesquelles se baser et encore moins de vision crédible des événements (en bien ou en mal)... ce procès c'est juger sur les apparences et l'intérêt politique du moment à 90%, voir plus !
- et enfin, je trouve que certains témoins & le narrateur ont donnés des infos qui devraient suffire à voir le gouvernement de Vichy comme "un moindre mal" ou un certain succès comparé au cas de la Belgique, des Pays-Bas ou, bien sur, de la Pologne...

...ce n'est pas ca la Justice !
c'est un procès déjà considérablement partial et pas très saint, je trouve... o_O

de plus, les données statistiques qu'ils donnent suffisent amplement pour moi à revoir complètement l'image faite de Pétain et de la politique du gouvernement de Vichy.

même si, BIEN SUR, ca n'excuse pas les crimes, abus et atrocités dont Vichy s'est rendu coupable...

mais dans les cas strictes de Laval ou de Pétain,
je trouve qu'il faut être bien plus nuancé dans le jugement qu'on en fait !
en particulier quand on juge les événements avec le prisme de 1945 -ou après- et non par le contexte très limité qui étaient ceux de Laval ou de Pétain entre 1940 et 1944...

ces 4 docs m'ont vraiment beaucoup intéressés. :)
et je trouve que les infos provenant des historiens des générations récentes (après 1980) donne une vision bien moins partiale de Vichy...
c'est bien plus facile de juger et de condamner juste après coup.
mais si on se met "un tout petit peu" à la place de ses dirigeants, on réalise à quel point leur marge de manœuvre était réduite et à quel point leur bilan peut être perçu bien plus positivement si on prend des données concrètes en compte...
juger uniquement sur le ressenti ou la peine, ce n'est pas de la Justice... c'est de la Vengeance !
(et la vengeance, dans nos sociétés modernes, n'est plus le concept de Justice comme ce le fut dans l'Antiquité ou autres, etc...)

exemple, cités dans les 4 documentaires:
- savoir que le STO français n'a permis que l'envoi de 16% des travailleurs qualifiés en Allemagne, alors qu'en Belgique (devenu un Gau allemand comme les Pays-Bas ou la Pologne) le chiffre est plus proche de 80-85%...

- ou encore que, grâce au jeu du marchandage de Vichy, "seulement" 12% de la communauté juive française a été envoyé en camp de concentration alors que c'est plus de 90% au Pays-Bas et proche de 100% en Pologne...
... c'est interpellant, non ? o_O ...tout ca me fait revoir mon jugement !
peut être que Pétain (même si Laval était le vrai maître d'oeuvre) a mieux réussit qu'on ne le croit sa politique "d'éviter le pire" aux francais, non ?

vu dans quel context Pétain (pas Laval dans ce cas ci) est arriver au pouvoir en juin40,
je trouve que ce genre de chiffres concret lui rendent une part de son honneur et sa place de grand homme français...
peut-être serait-il temps de rejuger Pétain aussi, comme son avocat a tenté de l'obtenir pendant des années entre 1946 et 1960... non ?

bien sûr, être dans le camp des perdant n'est jamais bon pour préserver une image honnête quoi qu'on ai été durant la lutte...
comme dit le dicton: "l'histoire est écrite par les vainqueurs", ca vaut aussi lorsqu'il s'agit de rendre la justice... :(

il est vrai que tout ca n'enlève pas la responsabilité du grand nombre de crimes commis, EVIDEMMENT ! :oops:
mais, quoi qu'on fasse, à une certaine échelle, on est bien obliger de ramener tout ca à des chiffres...
c'est fatal et encore valable aujourd'hui comme à toutes les époques...

et si on compare les résultats statistiques de la France par rapport à tout les autres pays occupés, ces documentaires sur le procès Pétain montrent une vérité bien plus favorable au Gouvernement Vichy que la mémoire collective n'en a gardée trace...

donc, perso, je serais bien plus nuancé qu'avant concernant Vichy !
je vous invite à voir ces docs et à vous faire votre avis, ca en vaut la peine... :) ;)

bien sur, on juge l'histoire en fonction de son époque, de ces expériences et ce n'est jamais vraiment "neutre"...
...peut-être que notre vision actuelle est plus conscilliante pour tout un tas de raisons qui étaient impossible entre 1945 et 1980 de par le traumatisme de tout les survivants de la guerre (?) ...et c'est tout à fait normal, d'ailleurs... c'est humain ! :)

etc...

donc voilà, hésitez pas à voir ces docs et partager votre avis, ca m'intéresse de voir comment d'autres gens de ma génération le ressentent...

++ ;)
 
Last edited:

IsadorBG

General
51 Badges
Dec 19, 2011
1.883
1.275
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Stellaris - Path to Destruction bundle
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Semper Fi
  • Magicka
  • Hearts of Iron III
  • For the Motherland
  • For The Glory
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Crusader Kings II
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Darkest Hour
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Stellaris: Federations
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Stellaris: Distant Stars
  • Shadowrun Returns
  • Shadowrun: Dragonfall
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Prison Architect
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Stellaris: Lithoids
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Tyranny: Archon Edition
  • Tyranny: Archon Edition
  • Hearts of Iron IV: Field Marshal
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Stellaris Sign-up
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Stellaris
  • Pillars of Eternity
  • 500k Club
  • Victoria 2
  • Europa Universalis IV
Non j'ai pas vu mais personnellement j'ai toujours trouver que que vieux Pétain était un peu le bouc émissaire idéal pour tous les maux de la France vaincus et collaboratrice.
Maintenant je ne le dédouane pas pour autant loin de las seulement je pense pas que le vieux moustachu soit le seul responsable des pêchers du gouvernement de Vichy.

Si je me souviens La France de Vichy n’étais pas aussi impopulaire qu'on le croirais parmi les Français.
 
  • 1
Reactions:

Oli le Belge

Mithrandoli
83 Badges
Jan 10, 2004
2.450
49
  • Pride of Nations
  • Rome Gold
  • Semper Fi
  • Supreme Ruler: Cold War
  • Victoria 2
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • 500k Club
  • Cities: Skylines
  • Cities: Skylines Deluxe Edition
  • Europa Universalis III: Collection
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Europa Universalis IV: Pre-order
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Pillars of Eternity
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV
  • Cities in Motion
  • Crusader Kings II
  • Crusader Kings II: Charlemagne
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Darkest Hour
  • Europa Universalis III
  • Divine Wind
  • Arsenal of Democracy
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • For the Motherland
  • Hearts of Iron III
  • Hearts of Iron III: Their Finest Hour
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • March of the Eagles
Bon alors déjà, sur le procès en lui-même, il est politiquement impossible de le "remettre à plus tard quand on connaitra mieux ce qui s'est passé". D'autre part, la politique du "moindre mal" a peut-être (et on peut en discuter) mieux fonctionné que dans les territoires occupés (mais bon, la comparaison avec la Pologne est mauvaise, parce que la Pologne n'a pas vraiment eu le choix) mais elle a mouillé bien plus la France... [en gros, à la fin, il vaut mieux être celui qui a refusé de collaborer que celui qui a collaboré].

Concernant les Juifs, Vichy a fait moins bien que le Danemark ... et 100% des Juifs polonais n'ont pas été exterminé (la Pologne compte d'ailleurs le plus de "Juste parmi les nations"...bon, elle compte sans doute aussi le plus d'antisémites...).

Bref, les chiffres, ça ne signifie pas grand chose. On les fait parler comme on veut en les comparant à ce qu'on veut.
 
  • 1
Reactions:

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
35 Badges
Aug 28, 2001
3.113
119
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Victoria 2
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • 500k Club
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Mount & Blade: Warband
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Sengoku
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Crusader Kings II
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Divine Wind
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Cities in Motion
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • Magicka
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Victoria: Revolutions
  • Rome Gold
Les docs sont en ligne quelque part (je n'ai pas trouvé sur youtube) ?

Ensuite, avant de les avoir vus, je me contenterai de quelques remarques :
- ce n'est pas "grâce" au gouvernement de Vichy qu'il y a eu des Juifs sauvés, mais plutôt malgré lui
- les procès de Laval et de Pétain ne devraient pas être rejugés à la même aune
- si on doit remettre les choses dans leur contexte, pourquoi ne pas recontextualiser aussi l'après-guerre? On peut voir aussi le procès de Pétain comme le reflet inversé du procès de Riom (oh mais on l'a fait trop tôt aussi? :p); il ne faut pas oublier non plus la situation politique avec la lutte d'influence entre gaullistes et communistes ; etc etc
 
  • 2
Reactions:

Ticket Cookie

Major
70 Badges
Oct 29, 2011
690
30
  • Cities in Motion
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Divine Wind
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II
  • Crusader Kings II: Charlemagne
  • Crusader Kings II: Legacy of Rome
  • Crusader Kings II: The Old Gods
  • Hearts of Iron II: Armageddon
  • Crusader Kings II: Rajas of India
  • Crusader Kings II: Sons of Abraham
  • Crusader Kings II: Sunset Invasion
  • Crusader Kings II: The Republic
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Europa Universalis III: Chronicles
  • Darkest Hour
  • Stellaris Sign-up
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Hearts of Iron IV Sign-up
  • Stellaris
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • 500k Club
  • Victoria 2
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
Je plussoie Pero Coveilha, et même sur plusieurs points ( :D ) :
- Un lien?
- Cf. Oli également, on peut pas dire que Vichy ait réellement cherché à sauver des juifs. A sacrifier les juifs étrangers (c'est à dire ceux n'ayant pas la nationalité, ou pas depuis assez longtemps) en premier peut-être, pour le reste... Le régime est même souvent allé au devant des attentes allemandes en la matière. Pour prendre un exemple (qui vaut donc ce qu'il vaut, mais que je trouve signifiant) la France considérait comme "juif" (= condamnation) les ex-israélites convertis, ce que la Slovaquie (!), Etat fantoche avec beaucoup moins de marges de manœuvre, ne faisait pas. La différence est importante puisqu'elle aurait permis de sauver de nombreuses vies.
- Laval apparait effectivement bien pire que Pétain, puisqu’empreint d'un réel dévouement à la cause et à l'Europe nazie, ce que n'était pas Pétain (plus un antisémite à l'ancienne si je puis dire, à la Dreyfus). Ce dernier n'était cependant pas beaucoup mieux (cf. les fameuses annotations du projet de statut des juifs, loi aggravée de sa main).

Si je me souviens La France de Vichy n’étais pas aussi impopulaire qu'on le croirais parmi les Français.
"40 Millions de collaborationnistes", comme on disait peu après le conflit.

Je crois que cet argument est à relativiser. Oui, les français soutenaient globalement le régime de Vichy, mais ils étaient trompés par sa propagande et ne connaissaient pas, ou peu, ses crimes.

Pour prendre un exemple personnel, mon propre grand-père, qui, étant dans les colonies en 1940, a pu rejoindre les FFL et combattre avec la France Libre jusqu'à la Libération, est resté persuadé toute la guerre que Pétain était séquestré / abusé / trompé / pas au courant de "ce qui se faisait en son nom", et que le Héros de Verdun (il le voyait comme l'homme ayant, par son commandement, sauvé la vie de milliers de soldats français dont son propre père pendant la première guerre) ne pouvait réellement collaborer avec l'ennemi (il faut aussi se rappeler que pendant l'entre-deux-guerre on avait fait de Pétain un héros aux yeux de millions de français).

Ça a été pour lui une grande désillusion après guerre, que cet homme pour qui il avait tant d'estime s'était réellement abaissé à de telles ignominies.
D'où la tentation pour de nombreuses personnes d'en faire "un bouclier" et de minimiser sa responsabilité. Je crains que malheureusement la réalité soit bien plus simple, et qu'il n'y ait pas grand chose à sauver de l'héritage de Pétain (sans parler de Laval).

(Par contre, pour le reste, le changement de régime avait amené pas mal de sang neuf et permis l'avènement de jeunes technocrates et de certaines réformes d'envergure qui ont été conservées après guerre, mais on parle là de droit et d'économie et non de la collaboration, comme ce qui deviendra après guerre le Commissariat au plan ou des projets d'infrastructures. Mais là pour le coup Pétain a plutôt été un frein avec ses projets de retour à la terre, et de toute façon avec les coûts et les perturbations de l'Occupation pas grand chose de concret ne s'est fait.)

Dans tous les cas, c'est toujours intéressant d'en discuter, j'aimerais voir ce documentaire à l'occasion ;)

(J'ai raté mon premier post, je ré-essaie! :p)
 
  • 1
Reactions:

kilen2015

Major
78 Badges
Apr 3, 2015
634
128
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Pre-order
  • Stellaris
  • Stellaris: Necroids
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Stellaris: Nemesis
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Battle for Bosporus
  • Imperator: Rome Deluxe Edition
  • Imperator: Rome
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Stellaris: Lithoids
  • Hearts of Iron IV: La Resistance
  • Stellaris: Federations
  • Imperator: Rome - Magna Graecia
  • Crusader Kings III
  • Victoria 2
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Age of Wonders III
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Stellaris: Distant Stars
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Steel Division: Normand 44 - Second Wave
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Steel Division: Normandy 44
plein de réponses et très intéressantes, c'est cool :) (y)

le doc est tout nouveau (2015), je l'ai vu sur la chaîne Planète+ via le "bouquet documentaire" de la télé (je suis un fan lol) ;)
donc faudra attendre un peu, je pense, avant que Arte ou autres le donnent... :(

et je ne sais même pas le faire moi même, la prise USB du décoder marche pas, j'avais déja essayé avant.
tout ce qu'on enregistre sur le HD du décodeur ne peut être traité en données pc et réutilisées comme on le voudrait... (ils sont malins ces ptits salopards ! lol)

donc, faudra attendre, pas le choix... :(

pour répondre à Oli, c'est pas pour avoir plus d'infos, on a retrouver tout ce qu'on pouvait je pense... (?)
c'est surtout pour que ca soit rejuger dans un esprit plus conforme à l'esprit de Justice car, clairement (c'est flagrant dans les images de ce doc), ce n'était pas le cas en août 1945...

je pense que ca ne serait pas si mal.
même si il doit être reconduit dans sa condamnation, bien sûr !
...là n'est pas la question et il y a de fortes chances, en plus...

c'est plus les juges/jurés et le contexte de l'époque qui m'ennuie, on ne prêtant pas rendre la Justice dans de tels contextes, ca n'a rien de neutre et d'impartial, et c'est bien le problème... :confused: :eek:o_O

pour le Danemark, je vais faire une recherche, mais c'est aussi un cas un peu différent.
le Danemark est quasiment une excroissance du Reich à l'époque, de culture scandinave -très valorisée par les nazis- et très petit pays en plus, etc...
la population juive sur place doit être très limitée en nombre et ce n'est pas un hasard si la main-mise des nazis à pu se maintenir sur la Norvège et le Danemark jusqu'au dernier jour de guerre, les liens et la proximité favorisaient grandement cette situation... (même si beaucoup de Danois étaient hostiles à l'occupation, évidemment)
mais les Allemands y étaient bien plus chez eux qu'en France ou à l'Est, donc un régime d'occupation très cool au Danemark était déja à prévoir avant même de parler de Juifs... :p :oops:
pour les Juifs polonnais, j'ai dis presque 100%, c'est sur que c'est jamais absolu, bien sûr...
il y en a toujours qui s'en sortent par de multiples moyens, etc... :)

toute fois, la Pologne est de loin le pays européen à avoir été le plus durement traiter par les occupants avant n'importe quel autre (URSS mis à part, j'entend), etc...
les francais sont loin d'avoir eu le pire des traitements et c'est du à Vichy en grande partie.
un Gauleiter aurait probablement rendu la vie infiniment plus dure même si, ca ne fait aucun doute, les français ont aussi souffert... (évidement !) :(

sinon, je tiens juste à préciser que je ne défend pas Pétain, j'ai juste été interpellé par la nouvelle nuance que cette série de 4 docs a provoquée dans mon jugement...
mais il va de sois que Pétain reste à blâmer...
je pense juste que le refaire (blâmer) dans des circonstances plus seines ne seraient pas une si mauvaise chose... :)

++ ;)
 
Last edited:

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
35 Badges
Aug 28, 2001
3.113
119
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Victoria 2
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • 500k Club
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Mount & Blade: Warband
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Sengoku
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Crusader Kings II
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Divine Wind
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Cities in Motion
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • Magicka
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Victoria: Revolutions
  • Rome Gold
J'ai trouvé le documentaire en ligne. Malheureusement ça a été uploadé un peu n'importe comment : ne pas se fier aux intitulés, et inutile de regarder les 2è parties des vidéos, qui ne sont que les répétitions des 1è

En espérant ne pas me planter moi-même :p, c'est dans l'ordre suivant:
partie 1
Je ne suis pas parvenu à trouver la partie 2 (apparemment la moins intéressante avec les témoignages des politiciens de la IIIè République)
partie 3
partie 4

Je trouve cela très bien fait, merci pour la recommandation, kilen.
Malgré tout, je suis un peu étonné de lire que tu as été "retourné" par le documentaire. En fait, il ne remet rien en cause par rapport à ce qui est accepté généralement dans l'historiographie des 40 dernières années. Il fait seulement leur place, entre autres, à la défense de Pétain (essentiellement par l'intermédiaire de ses avocats) et de Laval (en tant que témoin). Il faut prendre pour argent comptant ce qu'ils disent pour aller à l'encontre du jugement général sur ce procès. La narration du docu fait bien la mise en question de ces défenses (comme sur le STO ou la déportation des Juifs que tu cites en exemples), comme mettant au mérite de Laval le relatif échec du STO ou de la reddition de Juifs, alors qu'il s'agissait de l'action de la population, mais certaineemnt pas des autorités.

Sinon, je relis mon commentaire du mois d'avril et je le trouve toujours juste :p Je pense que si on veut recontextualiser le régime de Vichy et son action, il faut recontextualiser aussi son procès. Il ne faut pas faire de ce procès le procès de l'histoire, qui a été rendu dans les décennies qui ont suivi, mais bien ce qu'il était : un procès politique ou la "vengeance" que tu dénonces était le résultat des quatre années passées sous le joug des nazis et de leurs collaborateurs.
 

kilen2015

Major
78 Badges
Apr 3, 2015
634
128
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Pre-order
  • Stellaris
  • Stellaris: Necroids
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Stellaris: Nemesis
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Battle for Bosporus
  • Imperator: Rome Deluxe Edition
  • Imperator: Rome
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Stellaris: Lithoids
  • Hearts of Iron IV: La Resistance
  • Stellaris: Federations
  • Imperator: Rome - Magna Graecia
  • Crusader Kings III
  • Victoria 2
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Age of Wonders III
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Stellaris: Distant Stars
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Steel Division: Normand 44 - Second Wave
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Steel Division: Normandy 44
En fait, il ne remet rien en cause par rapport à ce qui est accepté généralement dans l'historiographie des 40 dernières années.

bien sur, je ne dis pas le contraire.
ce n'est pas pcq le but du doc est de remttre en cause que ca m'a retourné, c'est de voir le contexte dans lequel le jugement a eu lieu et les nombreuses "entorses" aux principes les plus élémentaires de "justice dans de bonnes conditions" qui me posent problèmes...

Il faut prendre pour argent comptant ce qu'ils disent pour aller à l'encontre du jugement général sur ce procès

c'est un ensemble de choses, ca concerne leurs réactions mais pas uniquement.
il y a aussi des infos révélées concernant les gens qui les jugent,
la manière dont ca a été fait,
et surtout la comparaison avec les impacts dans d'autres pays sous occupation qui montre que Vichy peut "raisonnablement" (sans que ca remette en cause l'horreur et la culpabilité, BIEN SUR. je n'ai jamais dis le contraire de cela, entendons nous bien, je suis très clair dans mon 1er commentaire à ce sujet) argumenter que sa politique de collaboration à eu des effets réducteur des souffrances et dans quantité de gens concernés par les atrocités comparé aux autres pays tel la Pologne ou même la Belgique et les Pays Bas (en tenant compte du rapport de taille).

la France était loin d'être la moins bien lotie, si on compare au delà du cas par cas, sur des échelles plus grandes, concernant les souffrances & crimes globaux commis dans chaque pays...

pour le STO, c'est pareil, si tu restes dans un contexte franco-national, évidement que c'est horrible et un échec.
mais comparé a l'échelle des déportations de travailleurs forcés et d'atrocités en tout genre dans les autres pays, la France fait partie des pays les plus épargnés durant l'occupation allemande (ce qui, encore une fois, n'enlève rien aux drames, évidement ! c'est dans la comparaison que réside l'intérêt et le regain de crédibilité des politiques appliquées par Vichy compte tenu de leurs marges de manœuvres extrêmement limitées car les Allemands obtenaient ce qu'ils voulaient, et que Vichy servait juste "d'avaleur de couleuvres" auprès du peuple, etc)

donc, il ne faut pas voir ce doc comme un retournement/changement des infos précédement données, il est juste plus complet et plus détaillé... et, en conséquence, plus nuancé.
ce doc donne des détails qui permettent de voir (comme tu le dis aussi:
Il fait seulement leur place, entre autres, à la défense de Pétain
)
que notre jugement sur les monstruosités de Vichy devraient être plus nuancées qu'elles ne sont présenté au francophones, de manière générale, c'est le principal intérêt et pourquoi c'est suite à ce doc que mon jugement sur Vichy est devenu plus proche des réalité de leur gouverances et de la marge de manoeuvre dont ils disposaient réellement...
en en tenant compte, Vichy mérité peut être plus de crédit dans sa défense, c'est tout ce que je dis.
il est trop facile de directement les cataloguer comme les valets des nazis et de les décridibiliser automatiquement après, ils ont des arguments crédibles à prendre en compte, et les comparaisons avec les autres pays bien plus touchés devraient nous amener à les juger avec plus d'impartialité...

et surtout/également, comprendre, d'un point de vue théorique ("de principes"), que la manière dont le procès s'est déroulé est très loin de convenir aux concepts de justice moderne, d'impartialité et d'état des débats "serins" pour rendre la Justice...

voilà pourquoi les infos de ce doc m'ont interpellé... :)

bien sur, i faut tenir compte du contexte et de la ranceur de l'époque, je ne dis pas qu'ils auraient du être aquités... c'est l'évidence ! (y) (y)
je dis juste que Vichy merité "peut être" (?) plus de crédit dans ses explications et justifications que l'histoire ne lui en donne, naturellement, en temps normal...
(et c'est bien le problème de ce genre de "procès vengeance", la Justice n'en sort pas grandie, au contraire, ca ressemble plus à une liquidation après faillite: la recherche de la vérité et des raisons n'est pas le but premier, etc...)

mais sinon, contant que ca t'ai intéressé aussi, c'est bien d'avoir d'autres avis. :)
++ ;)
 
Last edited:

hildoceras

Fossile en devenir
7 Badges
May 16, 2002
7.447
27
  • Europa Universalis III
  • Europa Universalis III Complete
  • For The Glory
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • 500k Club
  • Europa Universalis III: Collection
et surtout la comparaison avec les impacts dans d'autres pays sous occupation qui montre que Vichy peut "raisonnablement" (sans que ca remette en cause l'horreur et la culpabilité, BIEN SUR. je n'ai jamais dis le contraire de cela, entendons nous bien, je suis très clair dans mon 1er commentaire à ce sujet) argumenter que sa politique de collaboration à eu des effets réducteur des souffrances et dans quantité de gens concernés par les atrocités comparé aux autres pays tel la Pologne ou même la Belgique et les Pays Bas (en tenant compte du rapport de taille).

la France était loin d'être la moins bien lotie, si on compare au delà du cas par cas, sur des échelles plus grandes, concernant les souffrances & crimes globaux commis dans chaque pays...
L'argument "Monsieur le juge, j'aurais pu lui mettre trente coups de couteau mais je me suis contenté d'un seul bien placé" ne me paraît pas mériter les circonstances atténuantes ;)
 

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
35 Badges
Aug 28, 2001
3.113
119
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Victoria 2
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • 500k Club
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Mount & Blade: Warband
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Sengoku
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Crusader Kings II
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Divine Wind
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Cities in Motion
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • Magicka
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Victoria: Revolutions
  • Rome Gold
Pour l'aspect de pays "moins mal loti", il faudrait aussi en donner le mérite aux nazis? Eh oui, la France présentant une force militaire encore importante, notamment grâce à sa flotte préservée jusqu'à Toulon, il s'agissait pour eux de la ménager (très) relativement.
Pour le STO, je répète parce que je n'ai peut-être pas été clair dans mon intervention précédente, mais l'échec ne vient pas de l'action des autorités mais de la réaction de la population, ce dont Laval avait d'ailleurs prévenu les Allemands


Une chose que le documentaire souligne bien aussi, c'est la relative mise sous le boisseau de la déportation des Juifs dans le réquisitoire du procès, et donc dans son déroulé (ce n'est pas absent, mais cela n'a pas la place qu'on commencera à lui donner à partir des années 60). C'est une réalité que cet aspect, pourtant grandement à charge contre le régime de Vichy, ne concordait pas avec les exigences politiques du moment. On aurait pris plus de temps avant de faire le procès, ou bien si on avait accepté une révision comme tu sembles le souhaiter, c'est un argument qui aurait été bien plus virulent à l'encontre de Pétain (et Laval). Au final, je trouve que le Maréchal a été plutôt chanceux que sa peine ait été commuée par la grâce du Général;) Parce que je ne vois pas bien ce que tu aurais aimé voir comme autre verdict : un acquittement? un non lieu? des circonstances atténuantes comme le suggère ironiquement hildo? Ca me semble tout à fait inimaginable, même en enlevant l'aspect vengeur du procès.

Tu peux prendre les procès de Nuremberg aussi si tu veux : ça a donné lieu à des innovations juridiques majeures qui ne respectaient pas le droit tel qu'il avait été édicté jusque là. Pour autant, les condamnés méritaient-ils vraiment des peines plus légères? On était comme pour Pétain face à des circonstances extraordinaires, on ne pouvait se contenter de mesures ordinaires.
 

kilen2015

Major
78 Badges
Apr 3, 2015
634
128
  • Crusader Kings II: Jade Dragon
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Europa Universalis IV: Pre-order
  • Stellaris
  • Stellaris: Necroids
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Horse Lords
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Crusader Kings II: Conclave
  • Stellaris: Nemesis
  • Stellaris: Galaxy Edition
  • Crusader Kings II: Reapers Due
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Stellaris: Digital Anniversary Edition
  • Stellaris: Leviathans Story Pack
  • Hearts of Iron IV: Together for Victory
  • Crusader Kings II: Monks and Mystics
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Hearts of Iron IV: Death or Dishonor
  • Battle for Bosporus
  • Imperator: Rome Deluxe Edition
  • Imperator: Rome
  • Stellaris: Ancient Relics
  • Stellaris: Lithoids
  • Hearts of Iron IV: La Resistance
  • Stellaris: Federations
  • Imperator: Rome - Magna Graecia
  • Crusader Kings III
  • Victoria 2
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Crusader Kings II: Holy Fury
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Age of Wonders III
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Hearts of Iron IV: Expansion Pass
  • Stellaris: Humanoids Species Pack
  • Stellaris: Apocalypse
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Stellaris: Distant Stars
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Hearts of Iron IV: Colonel
  • Steel Division: Normand 44 - Second Wave
  • Stellaris: Synthetic Dawn
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Steel Division: Normandy 44
Pour l'aspect de pays "moins mal loti", il faudrait aussi en donner le mérite aux nazis? Eh oui, la France présentant une force militaire encore importante, notamment grâce à sa flotte préservée jusqu'à Toulon, il s'agissait pour eux de la ménager (très) relativement

??????? sorry, quoi ? :eek:
(quel rapport ? tu mélanges un peu tout, là...)

de plus, la flotte, elle était contrainte dans les ports et ne jouait plus aucun rôle, toutes les forces militaires francaises étaient neutralisées (suite à l'accord d'armistice) et avaient perdu tout intéret réel, en terme d'usage militaire.

leur intérêt se rapprochait plus d'un gros stock d'or (inerte) ou de quelque chose valant beaucoup mais devant être "réactiver" pour servir après, etc...
en aucun cas elle n'avait de lien dans les discussions ou les rapports entre Vichy et les déportations ou la lutte contre les résistants (faut pas tout mélanger) ;) (y) :D

Pour le STO, je répète parce que je n'ai peut-être pas été clair dans mon intervention précédente, mais l'échec ne vient pas de l'action des autorités mais de la réaction de la population, ce dont Laval avait d'ailleurs prévenu les Allemands

c'est sûr, mais pour en revenir au même point:
les Francais pouvaient s'estimés heureux que le STO soit un ordre de rassemblement, puis d'envoi en Allemagne ou ils allaient recevoir un salaire.
(sans oublié qu'ils pouvaient bien plus facilement s'en soustraire et aller se caché dans les maquis, la pression des autorités était bien moins sévère qu'en Pologne, Yougoslavie ou autre... jusqu'au débarquement, bien sur ! mais là, la pression et l'agressivité était lié au contexte militaire nouveau, non plus à oppresser la population et en tirer un maximum... c'est donc différent aussi)

... dans les autres pays, une grande partie des travailleurs étaient forcés (Pologne, Ukraine, etc ...envoyé en wagon à bestiaux, ou beaucoup mourraient).
pas de salaire, 800 calories par jour et une espérance de vie de 3 mois maximum (calculé "scientifiquement" par les nazis et les membres du ministère de l'économie du Reich pour un coût minimal).

bien sur,
le vrai problème pour le Reich était le manque de main d'oeuvre chronique (sur le front comme dans les usines), donc toute main d'oeuvre était la bienvenue.

...même si une partie devait "quand même" être mieux traitée (les Francais), etc...

tout ca pour dire et pour revenir au procès:
malgré les souffrances énormes sous Vichy, les Francais ont bien moins souffert qu'ailleurs.
et les leaders de Vichy jugé durant les procès d'après-guerre pouvaient légitimement le présenté comme un argument crédible pour leurs défenses.

L'argument "Monsieur le juge, j'aurais pu lui mettre trente coups de couteau mais je me suis contenté d'un seul bien placé" ne me paraît pas mériter les circonstances atténuantes

pareil, sorry, c'est quoi le lien ? :confused:
désolé, je vois pas le rapport car tes 30 ou 1 coups sont donné à une seule personne, le résultat est forcément identique (bien que nos sociétés font la différence pour la justice quant à "tenir compte de la manière ou de la violence" dont ca c'est produit, etc).

un bon exemple serait plutôt: c'est le XIXème siècle, 4 malades dans la même pièce doivent éviter de propager leurs maladies.
le premier à la Peste, le second le Choléra, le troisième la Variole.
et le quatrième (la France, donc) à la Rougeole...
lequel mérite qu'on essaye de le soigné ?

les 4 sont contagieux, et dangereux, et mortel,
la différence c'est que le 4ème est soignable et que son impact est potentiellement bien moins grave et bien moins atroce pour les malades.
...toute proportion gardée, bien sur (lol ;) :D ),
mais ca se rapproche nettement plus du rapport entre Vichy et les autres pays occupés (Gauleiters pour zones germaniques, gouvernement de Pologne, occupation en Russie/Ukraine, etc).

c'est à cette échelle là et de se point de vue là que les procès de Vichy méritent une certaine critique de notre part...
et surtout, j'espère que ces arguments vous convaincrons et présenteront mieux le pourquoi du "jugement impropre" des grands pontes de Vichy qu'on voit dans les documentaires... :)

j'arrête la, encore 2-3 ptit trucs à faire aujourd'hui, on continue plus tard... (y)

++ ;)
 
Last edited:

hildoceras

Fossile en devenir
7 Badges
May 16, 2002
7.447
27
  • Europa Universalis III
  • Europa Universalis III Complete
  • For The Glory
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • 500k Club
  • Europa Universalis III: Collection
le procès de Pétain a une valeur franco-française. Il n'est jamais question de savoir si la France a été plus ou moins bien traitée que les autres nations européennes sous le joug nazi. La comparaison n'est même pas envisageable que ce soit comme défense ou comme accusation. Pétain a à répondre de sa conduite et de sa direction de la France. Et ses avocats auront du mal à dire "ce sont les Allemands qui..." puisque nombre des mesures de Vichy sont lancées par Vichy et sans incitation allemande.
 
  • 1
Reactions:

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
35 Badges
Aug 28, 2001
3.113
119
  • Europa Universalis IV: Mare Nostrum
  • Victoria 2
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • 500k Club
  • Europa Universalis IV: El Dorado
  • Mount & Blade: Warband
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Europa Universalis IV: Cossacks
  • Sengoku
  • Europa Universalis IV: Rights of Man
  • Europa Universalis IV: Mandate of Heaven
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Europa Universalis IV: Cradle of Civilization
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Dharma
  • Europa Universalis IV: Golden Century
  • Europa Universalis 4: Emperor
  • Europa Universalis IV: Call to arms event
  • Crusader Kings II
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Divine Wind
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis IV: Art of War
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Cities in Motion
  • Heir to the Throne
  • Europa Universalis III Complete
  • Magicka
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Victoria: Revolutions
  • Rome Gold
??????? sorry, quoi ? :eek:
(quel rapport ? tu mélanges un peu tout, là...)

de plus, la flotte, elle était contrainte dans les ports et ne jouait plus aucun rôle, toutes les forces militaires francaises étaient neutralisées (suite à l'accord d'armistice) et avaient perdu tout intéret réel, en terme d'usage militaire.

leur intérêt se rapprochait plus d'un gros stock d'or (inerte) ou de quelque chose valant beaucoup mais devant être "réactiver" pour servir après, etc...
en aucun cas elle n'avait de lien dans les discussions ou les rapports entre Vichy et les déportations ou la lutte contre les résistants (faut pas tout mélanger) ;) (y) :D

<snip>

et les leaders de Vichy jugé durant les procès d'après-guerre pouvaient légitimement le présenté comme un argument crédible pour leurs défenses.
Je ne mélange pas tout, ça faisait partie du deal entre Hitler et Pétain. La France constituait encore une potentialité de puissance militaire, que les Allemands se sont appliqués à réduire dans les accords d'armistice. Il était absolument vital pour eux que la France soit au moins neutralisée, notamment sa flotte. Churchill ne s'y est pas trompé, qui a voulu prendre des gages à Mers el Kebir et craignait par la suite le devenir du reste de la flotte. Il n'était pas du tout acquis qu'elle se saborderait dans le port de Toulon et que Hitler ne finirait pas par s'en saisir.

Accroître la pression sur la France (alors que les conditions étaient quand même les plus dures auxquelles celle-ci ait jamais eu à faire face), c'était risquer de la rejeter, elle et ses colonies, dans les bras des Alliés. On peut croire que Hitler était aveuglé par son idéologie, ça n'empêchait pas que Berlin appliquait la Realpolitik dans ses rapports avec son ancien ennemi. Sous cet aspect, les plus collaborationnistes des Français n'étaient pas toujours bien vus par les Allemands qui craignaient la réaction du reste de la population, notamment des militaires.

Les Pays-Bas ou la Belgique, pour ne citer que des pays occidentaux eux aussi occupés, ne constituaient pas des menaces telles pour Berlin qu'ils devaient être ménagés comme la France. Mais ce n'est pas la politique vichyste qui a été prépondérante dans cette affaire, elle a toujours été soumise aux desiderata des nazis (et les a même anticipés de temps à autre) de par la vocation même du régime ; ce sont la position géostratégique de la France et de son Empire, son potentiel militaire et économique qui ont valu au pays ce (très relatif) régime de faveur.

La neutralisation de la France était absolument vitale pour le Reich, et c'est bien ce qu'a opéré le régime de Vichy. Mettre au crédit de ce dernier ce qui était en vérité le but des Allemands, c'est un peu bancal comme défense.