Disciplines, courants historiographiques et écoles historiques

[unmerged(4755)]

Moi, j'ai toujours douté du caractère "scientifique" de l'Histoire...mais évidement, je ne peux pas nier la "démarche scientifique" que nous prenons.

Tout dépend de la définition de scientifique que l'on retient. Comme le souligne fort justement Cat, je pense qu'elle dépend souvent d'une lecture très optimiste des sciences «dures», à laquelle il manque peut-être un peu de réflexion sur la façon dont elles se construisent. Bien sûr, le principal problème des sciences humaines, c'est qu'elles s'intéressent à des objets «réflexifs»: la gravité ne dépend pas du nom qu'on lui donne, ni du modèle explicatif qu'on y appose, pour fonctionner. Par contre, les hommes et les femmes réagissent aux explications qu'on prétend apporter de leur propre comportement. Enfin, dans les deux cas, ces objets de connaissances se doivent d'entrer en relation avec un ensemble de concepts problématiques destinés à définir ce qui est observé: «vrai», «faux», «réel», «fait», «connaissance». etc

 

[sebach]

Ben l'archéologie, c'est de l'histoire, quand même.

Parce que c'est bien beau de trouver un vieux bout de bois vaguement tailler comme un outil et de le dater au C14, mais si tu es pas capable, ensuite, d'interpréter ton artefact (et de dire, c'est une houe, c'est une hache, etc...), c'est utiliser une technique fort chère pour pas grand chose.

Cat

Pour moi, profane, sans aucun doute.
Mais dans la pratique, il semble que (dans l'université française), les 2 domaines sont loin d'être si proches que ça, et les étudiants sont plus issus du profil histoire de l'art qu'histoire.

 

[Alpheraz]

Mouais... Nous n'avons pas tout à fait la même vision de ce qu'est une interprétation.

Quant à mon DEA, j'ai certes utilisé les documents dans une certaine optique, mais je me suis parfois abstenu de conclure et n'ai jamais dit "je" (j'ai vérifié), n'ai jamais dit un truc du genre "je pense que". Ce que je pense n'a aucun intérêt et ne peut qu'induire le lecteur en erreur. Il n'y a que du 'inconnu", du "possible", du "plausible" et du "démontré". Etre contraint à utiliser le "je", c'est reconnaître que la démonstation s'affaibli en introduisant la subjectivité. Lorsqu'il que rien n'est démontrable, soit on présente une hypothèse en précisant que c'est une hypothèse, soit on laisse le lecteur en plan. Le "je pense que... parce que..." revient à s'exposer inutilement et à orienter le lecteur en présentant comme une conviction ce qui n'est qu'une hypothèse de plus.

Tous mes professeurs ont toujours dit de bannir le "je", je fait pareil avec mes élèves.

 

[Cat Lord]

Tout dépend de la définition de scientifique que l'on retient. Comme le souligne fort justement Cat, je pense qu'elle dépend souvent d'une lecture très optimiste des sciences «dures», à laquelle il manque peut-être un peu de réflexion sur la façon dont elles se construisent. Bien sûr, le principal problème des sciences humaines, c'est qu'elles s'intéressent à des objets «réflexifs»: la gravité ne dépend pas du nom qu'on lui donne, ni du modèle explicatif qu'on y appose, pour fonctionner. Par contre, les hommes et les femmes réagissent aux explications qu'on prétend apporter de leur propre comportement. Enfin, dans les deux cas, ces objets de connaissances se doivent d'entrer en relation avec un ensemble de concepts problématiques destinés à définir ce qui est observé: «vrai», «faux», «réel», «fait», «connaissance». etc

Oui, enfin, c'est toujours pareil. Quand tu fais de la physique simple sur la gravité, c'est sûr que ça "fonctionne" relativement bien, et que c'est suffisemment intuitif pour que tout le monde "comprenne" et arrive à suivre.

Quand tu essayes de comprendre la gravité, qu'est-ce que c'est, là, même moi j'ai pas le niveau pour suivre les débats actuels.

Et puis la quantique, quand ça commence à devenir balaise, c'est pareil: L'objet observé étant perturbé par la mesure de l'observation, ça commence à devenir très compliqué de savoir à la fois manipuler les concepts mathématiques qui sont derrière (car ils sont très pointus et abstraits, et l'algèbre multi-dimensionnel, ça fait mal à la tête, si, si) et être hyper-doué pour concevoir de belles expériences, avoir le savoir-faire technique pour les réaliser correctement en passant par dessus les défis technologiques, et dont on saura interprété les résultats correctement.

Oui, les gens sont parfois très optimiste sur la reproductibilité des expériences et l'objectivités de leur interprétation, même en sciences "dures".

Cat

 

[Keyser Pacha]

A quoi sert l'histoire ? ...ca c'est LA question à 100.000 dollars...

Il y a le passé, le présent et le futur.

Le futur est le résultat des actions présentes, le présent, le résultat des actions passées.

Pour comprendre le présent et agir sur le futur, il faut connaître le passé.

L'histoire est large, elle englobe toutes les activités humaines du passé (et pas qu'humaine d'ailleurs...), littérature, art, guerres, évolutions économiques, sociales, changements climatiques, géographique etc.

C'est la seule réelle utilité que je peux trouver à l'histoire (en dehors de préserver la mémoire de l'humanité bien sur, mais est ce "utile" en soi ?).

 

[Cat Lord]

Mouais... Nous n'avons pas tout à fait la même vision de ce qu'est une interprétation.

Quant à mon DEA, j'ai certes utilisé les documents dans une certaine optique, mais je me suis parfois abstenu de conclure et n'ai jamais dit "je" (j'ai vérifié), n'ai jamais dit un truc du genre "je pense que". Ce que je pense n'a aucun intérêt et ne peut qu'induire le lecteur en erreur. Il n'y a que du 'inconnu", du "possible", du "plausible" et du "démontré". Etre contraint à utiliser le "je", c'est reconnaître que la démonstation s'affaibli en introduisant la subjectivité. Lorsqu'il que rien n'est démontrable, soit on présente une hypothèse en précisant que c'est une hypothèse, soit on laisse le lecteur en plan. Le "je pense que... parce que..." revient à s'exposer inutilement et à orienter le lecteur en présentant comme une conviction ce qui n'est qu'une hypothèse de plus.

Tous mes professeurs ont toujours dit de bannir le "je", je fait pareil avec mes élèves.

M'enfin ça c'est de la réthorique.

Je suis d'accord avec Oexmelin: Les hypothèses que tu présentes, ce sont tes hypothèses, à toi.

Le simple fait que tu les présentes ou que tu les ommettes, en soi, c'est déjà une interprétation de tes données.

Alors, peut-être que dans le milieu universitaire français, c'est mal vu, mais quelque part, c'est de l'hypocrisie.

Ça me fait marrer les ouvrages d'histoire rédigé entièrement à la troisième personne, pour éviter l'utilisation du "je", mais dans lesquels on trouve des citations du style "yada yada selon Alpheraz, dans son étude << De la non utilisation de la première personne du singulier en histoire >> yada yada":

Inconsciemment, ça prouve qu'on attribue bien le travail des autres à ces individus-là particuliers. Par contre, il faudrait qu'on les approuve ou qu'on les réfute à la troisième personne du singulier dans sa propre composition ?

C'est amusant...

Cat

 

[Keyser Pacha]

Ne pas utiliser le "je" c'est aussi pour éviter de se prendre pour le messie, maintenant, je suis d'accord que ne jamais utiliser le "je" peut aussi être de la fausse modestie et de l'hypocrisie, un effet de style un peu ridicule...

Néanmoins, à titre personnel, j'évite quand même le "je", déjà parceque c'est mal vu et donc tu te fais descendre... Mais aussi parceque je n'aime pas trop me mettre en avant plus que necéssaire... Je (!) préfère montrer mon travail comme le résultat d'un échange d'idées collectif. S'il est vrai que ce sont "mes" hypothéses et conclusions, elles ne sont possibles que par la matière historique que j'ai ingéré et l'état actuel de la recherche (auquel je (enfin pas "moi" au niveau ou j'en suis... ) contribue bien sur) ce qui leur donne plus de poid.

Mais, ce qui m'enerve le plus en histoire, ça n'est pas l'usage de la première ou troisième personne (ou première du pluriel etc) c'est plutôt, quand, pour ne pas se griller dans le millieu, on a le droit à une fausse déférence vis à vis des "collégues". Que d'historiens pour commencer par un éloge à la limite du léchage de cul d'une personne et ensuite pouvoir enfoncer complétement le travail de cette dernière en toute "impunité".

Parfois ça frise la schysophrénie. Quand on aime pas quelqu'un et/ou son travail, vaut mieux le dire franchement.

 

[unmerged(4755)]

Alors, peut-être que dans le milieu universitaire français, c'est mal vu, mais quelque part, c'est de l'hypocrisie.

Oui, surtout qu'on trouve de jolies perles comme «Notre flotte s'en prend alors à la flotte anglaise»...

Ça me semble en effet davantage culturel qu'autre chose: le milieu anglo-saxon est peut-être plus enclin à admettre clairement le caractère personnel de la recherche - ce qui n'a, il me semble, aucune incidence sur l'ego de l'auteur. D'autant plus que, comme j'ai eu l'occasion de le vérifier, ce n'est pas parce qu'on évite le «je» que l'on a pas un ego surdimensioné... J'utilise d'ailleurs le «je» sans aucun complexe, le nous, quand j'espère entraîner le lecteur à ma suite (ex.: nous verrons comment...).

C'est étrange, quand même: j'ai la perception tout à fait inverse. J'utilise souvent «je» parce que justement, je veux que mes propres insuffisances soient clairement identifiées et que je veux éviter que mes textes donnent l'impression d'un consensus, d'une inévitabilité ou d'une explication définitive qui ne seraient qu'artificiels. Utiliser le «nous» me semble un peu trop royal («voir la thèse préparée sous notre supervision») et «on», bien plus arrogant, en confondant ses propres interprétations avec une Réalité, tant dans le passé que dans la discipline.

 

[Cat Lord]

D'un autre côté, quelque chose que j'ai rarement vu pour l'instant dans des papiers de recherche de ce côté-ci de l'Atlantique (mais bon, j'ai rarement lu des papiers de recherche en sciences humaires), c'est le très politiquement correct et très inutile "All opinions and errors are mine alone" qu'on voit en début de bouquin ou d'article après les remerciements.

Ça me fait bien marrer aussi. Bien sûr que si y a des erreurs, c'est les tiennes, on va pas accuser ton concurrent ou ton reviewer non plus ! (comme le fait très justement remarquer ce petit article d'un blog, au hasard du net, qui nous renvoie vers la très importante publication The Under-Theorized Asterisk Footnote o).



Cat

 

[unmerged(4755)]

Il faut alors lire:

Mais c'est vrai que je n'avais jamais songé à l'idiotie de ce disclaimer... :rofl:

 

[hildoceras]

je n'ai jamais (hum, à vérifier ça, mais je maintiens quand même) utilisé de notes de bas de page... Par contre il m'arrivait d'utiliser le nous qui n'est pas si royal que cela : je considère qu'à l'aide des faits et de mes arguments j'emporte l'adhésion de mon lecteur et nous pouvons conclure ensemble que...

 

[Alpheraz]

Le "nous" est en effet beaucoup plus utilisé ici, et par moi. Il est moins impliquant. Le "Je" laisse place à trop d'interprétations sur l'auteur et ses intentions.
Le "nous" est-il hypocrite? L'hypothèse que j'avance est effectivement la mienne (forcément), appuyée sur une démonstration. C'est une précaution d'usage, "il évite de s'impliquer, de prendre parti, de s'indigner, de s'émouvoir ou d'applaudir" (A. Prost). Ce n'est donc pas une hypocrisie, mais le résultat de la volonté d'atteindre l'impartialité. (de mêm que j'utilise le vous en classe pour me préserver de dérapages verbaux...)

Je crois qu'en fait nous appartenons à deux écoles différentes. Il y a en effet en France, depuis une dizaine d'années, une réaction anti-linguistic turn à laquelle participe Prost, que j'ai et cite parce que je m'en sens proche, et qui réaffirme la nécessaire visée de vérité de l'histoire (réaffirmée face au négationnisme) et se recentre sur la méthode critique.
Je ne dits pas qu'Oexmelin appartient au linguistic-turn, mais il en est plus proche de moi.

qu'est-ce que le "disclaimer"?


edit: pour que ceux que ça intéresse puissent suivre: le linguistic-turn est un courant historiographique anglo-américain qui développe un point de vue relativiste sur la connaissance historique, c'est-à-dire un point de vue qui récuse toute prétention à l'objectivité et à la vérité pour les propositions historiques.

edit 2: c'est pas que je sois susceptible, mais dois-je me sentir concerné par le "ego surdimensionné... "? De toute manière tu as raison, le bannissement du "je" et l'ego surdimensionné ne sont pas incompatibles.

 

[Oli le Belge]

Il y a le passé, le présent et le futur.
Le futur est le résultat des actions présentes, le présent, le résultat des actions passées.
Pour comprendre le présent et agir sur le futur, il faut connaître le passé.

Ben malheureusement, dans cette perspective, seul le passé proche me semble utile alors pour comprendre le présent: en effet, je fais quoi des tas d'études sur les guerres médiques ??? Ca m'apporte quoi pour connaitre le présent ??? et agir sur le futur ???

Justement: "agir sur le futur": durant toutes mes années d'études on a toujours insisté sur le fait que l'historien n'était pas futurologue et qu'il était pratiquement impossible de prévoir à moyen terme...
Ou alors, il faut reconnaître l'existence de "lois" qui régissent la vie des hommes. [Or l'histoire nous montre que dans des situations semblables, les hommes réagissent souvent [toujours?] différement...pas toujours extrêmement différement, mais...]

 

[Oli le Belge]

Le "nous" est en effet beaucoup plus utilisé ici, et par moi. Il est moins impliquant.

Moi, en fait, ca dépendait du travail à réaliser: les petits travaux, articles etc...j'utilise le "je" sans aucune gêne.
Par contre, pour mon mémoire de fin d'étude, là, j'ai utilisé le "nous", plus solennelle et qui permet d'établir un lien avec le lecteur...

En même temps, j'ai pas avancé des tonnes d'hypothèses vraiment hardies...parce que on peut quand même dire qu'il y a différents types de travaux historique.
Moi, par exemple, mon travail avait pour but de mesurer les souffrances et l'ampleur des dégâts causés par les guerres de Louis XIV dans ma ville.
Je n'avait donc pas vraiment un travail d'hypothèse à faire [parce que "on sait" que les conséquences ont été désastreuses] mais c'était plus un travail de renforcement de la thèse de départ par des sources précises.

 

[Alpheraz]

Décidément, la France doit être originale. Ici, le nous est perçu non pas comme désignant l'auteur et les lecteurs, mais comme désignant l'auteur et ses collègues ou références, bref la communauté historienne (qui en fait n'a rien demandée )...


edit: Cela n'est qu'une hypothèse :la plus grande implication de l'historien dans son récit dans les pays anglo-saxons ne pourrait-elle pas être mise en rapport avec la plus grande promotion de l'individu dans ces sociétés?

 

[Oli le Belge]

edit: Cela n'est qu'une hypothèse :la plus grande implication de l'historien dans son récit dans les pays anglo-saxons ne pourrait-elle pas être mise en rapport avec la plus grande promotion de l'individu dans ses sociétés?

Moi, je dirais que les traditions pèsent moins là-bas qu'en France [c'est fort structuré chez vous, des fois j'ai l'impression qu'en France on a plus à faire à des castes qu'à des chercheurs...]

 

[Alpheraz]

des fois j'ai l'impression qu'en France on a plus à faire à des castes qu'à des chercheurs...]

[MOD Perceval] C'pas faux! [/MOD Perceval]

 

[Cat Lord]

Moi, je dirais que les traditions pèsent moins là-bas qu'en France [c'est fort structuré chez vous, des fois j'ai l'impression qu'en France on a plus à faire à des castes qu'à des chercheurs...]

Je crois que tu mets le doigt là où ça fait mal... o

Cat

 

[Alpheraz]

Je reformule ma question: Qui est original? La France et son refus du je depuis Seignobos, réaffirmé ces dernières années, ou les anglo-saxons (et québécois?) avec leur tendance ( je souligne pour qu'Oexmelin ne se fache pas ) au relativisme? Bref, si quelqu'un a des infos sur d'autres pays où zones, faut pas s'gêner!

edit: merci Hildo

 

[hildoceras]

qu'est-ce que le "disclaimer"?

Nous avons failli négliger la question de notre estimé collègue et néanmoins camarade Alpheraz sur le "disclaimer". Il s'agit d'un texte usuel dans les pays d'outre Atlantique pour réserver ou parfois renier ses responsabilités : "toute ressemblance avec...", "aucun animal n'a été torturé...", "tous droits réservés y compris..." etc.