Disciplines, courants historiographiques et écoles historiques

[Alpheraz]

Alpheraz, tu confonds la fonction de rapporter les faits et l'interprétation qu'on peut en avoir.

"La prise de la Bastille à eu lieu en 1789": C'est un fait.

"Je pense que c'est le tournant de la révolution française, parce que...": C'est une interprétation.

Pourtant, si l'argumentation est bonne et appuyée sur de bonnes sources, ça reste de la science et pas de la discussion de comptoir, sinon, rien n'est science (même pas la physique), à part les mathématiques.

Cat

Si la reconstitution des faits est bonne, l'interprétation n'est pas sujette à caution.
Corrigez moi si je me trompe, mais vous dites que déterminer le sens d'un évènement est sujet à caution, et pas la reconstitution des faits? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord. Déjà, établir des faits peut être entaché d'erreurs. Ensuite, déterminer le sens d'un évènement n'est pas nécessairement une interprétation. Dire que la prise de la Bastille est un tournant ( sur certains plans et pas d'autres...) n'est pas forcément une interprétation, c'est un fait établi sur d'autres faits correctement analysés. L'interprétation, pour moi, c'est l'introduction d'une hypothèse ou la négation de la part d'incertitude au moment de conclure (et je vois venir les petits plaisantins sur "conclure" ).


edit: pour moi, si ce que vous appelez une interprétation est juste, ce n'est pas une interprétation, cela devient un fait.

 

[Cat Lord]

Ben, c'est ce que je dis depuis le début, le problème en histoire, c'est que la frontière entre établir un fait et l'interpréter est floue.

Surtout que comme le fait remarquer Oexmelin, est-ce bien toujours utile, un fait brut et précis ? En plus, comme en physique, il faut accepter la marge d'erreur: La Bastille est tombée en 1789 (0% d'erreur), au mois de juillet (0% d'erreur), le 14 (0% d'erreur), vers 5:30 (là déjà, c'est plus 0% d'erreur).

Et quand est-ce qu'on considère qu'elle est tombée ? Quand De Launay ordonne de cesser le feu ? Quand les premiers insurgés pénètrent dans le bâtiment ?

Et est-ce que ce détail est vraiment important pour comprendre la Révolution française ?

Cat

 

[Alpheraz]

Ben, c'est ce que je dis depuis le début, le problème en histoire, c'est que la frontière entre établir un fait et l'interpréter est floue.

Surtout que comme le fait remarquer Oexmelin, est-ce bien toujours utile, un fait brut et précis ? En plus, comme en physique, il faut accepter la marge d'erreur: La Bastille est tombée en 1789 (0% d'erreur), au mois de juillet (0% d'erreur), le 14 (0% d'erreur), vers 5:30 (là déjà, c'est plus 0% d'erreur).

Et quand est-ce qu'on considère qu'elle est tombée ? Quand De Launay ordonne de cesser le feu ? Quand les premiers insurgés pénètrent dans le bâtiment ?

Et est-ce que ce détail est vraiment important pour comprendre la Révolution française ?

Cat

Rien à rajouter

 

[unmerged(4755)]

Corrigez moi si je me trompe, mais vous dites que déterminer le sens d'un évènement est sujet à caution, et pas la reconstitution des faits?

Pas moi. La reconstitution des faits est déjà interprétation, parce qu'il n'y a pas de fait naturel. La prise de la Bastille ne gagne du sens que si elle est liée à un récit de la Révolution française (ou d'un autre événement). Les deux gestes sont liés. Il n'y a pas de reconstitution de faits «d'abord» et interprétation «ensuite». On ne fait pas simplement une chaîne de faits pour «ensuite» en donner la clef.

Dire que la prise de la Bastille est un tournant ( sur certains plans et pas d'autres...) n'est pas forcément une interprétation, c'est un fait établi sur d'autres faits correctement analysés.

Qu'est-ce que c'est, un fait correctement analysé ? Je ne vois pas comment dire que la Bastille est un tournant n'est pas une interprétation. Ce n'est que la prise d'une forteresse par une foule en colère. Pourquoi s'agirait-il d'un tournant, et pas, disons, le renvoi de Maupeou, la désacralisation de la personne du roi, l'impuissance sexuelle de Louis XVI ou l'ordre de rappeler les régiments des frontières ?

Tu sembles attribuer une connotation péjorative à «interprétation», comme si le fait qu'il s'agisse d'une interprétation, donc, par nature, changeante, ne lui garantissait ni portée explicative, ni intérêt. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi une interprétation nierait, en soi, l'incertitude. Mes interprétations - parce qu'elles sont toujours multiples - varient en certitude, et mon texte, je l'espère, réflète ces variations.

 

[Cat Lord]

edit: pour moi, si ce que vous appelez une interprétation est juste, ce n'est pas une interprétation, cela devient un fait.

Une interprétation n'est pas juste ou fausse.

On est plutôt d'accord avec elle ou pas.

C'est pas pareil.

Et si 99%+ des gens sont d'accord avec, tu as juste la "meilleure" interprétation possible du moment (ou "la plus à la mode"), jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par une nouvelle interprétation qui collera mieux aux faits établis (comme les théories en sciences dures).

La difficulté de l'histoire, c'est que, contrairement aux sciences dures, tu ne tendras que rarement vers des valeurs comme 99%+. Et que faits et interprétations ne sont pas faciles à déméler (car personne n'a de machines à remonter le temps, pour l'instant).

Cat

 

[Cat Lord]

La difficulté de l'histoire, c'est que, contrairement aux sciences dures, tu ne tendras que rarement vers des valeurs comme 99%+. Et que faits et interprétations ne sont pas faciles à déméler (car personne n'a de machines à remonter le temps, pour l'instant).

Enfin, si, justement, la seule machine à remonter le temps qu'on a, c'est l'Histoire.

Elle est imparfaite.

Elle est pas comme dans les romans de science-fiction.

Mais moi je la trouve sacrément chouette quand même, parce qu'elle me fait réfléchir et qu'elle me fait réver.

Cat

 

[unmerged(4755)]

(car personne n'a de machines à remonter le temps, pour l'instant).

Même si c'était le cas, cela ne nous aiderait pas: que faire des «faits» en histoire qui sont constitués de trends de longue durée ?

 

[Alpheraz]

Pas moi. La reconstitution des faits est déjà interprétation, parce qu'il n'y a pas de fait naturel. La prise de la Bastille ne gagne du sens que si elle est liée à un récit de la Révolution française (ou d'un autre événement). Les deux gestes sont liés. Il n'y a pas de reconstitution de faits «d'abord» et interprétation «ensuite». On ne fait pas simplement une chaîne de faits pour «ensuite» en donner la clef.

+1

Qu'est-ce que c'est, un fait correctement analysé ? Je ne vois pas comment dire que la Bastille est un tournant n'est pas une interprétation. Ce n'est que la prise d'une forteresse par une foule en colère. Pourquoi s'agirait-il d'un tournant, et pas, disons, le renvoi de Maupeou, la désacralisation de la personne du roi, l'impuissance sexuelle de Louis XVI ou l'ordre de rappeler les régiments des frontières ?.

Certes... Quoi? Louis XVI impuissant!!! Il me semblait juste qu'il ne voyait aucun intérêt à la "chose".

Tu sembles attribuer une connotation péjorative à «interprétation», comme si le fait qu'il s'agisse d'une interprétation, donc, par nature, changeante, ne lui garantissait ni portée explicative, ni intérêt. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi une interprétation nierait, en soi, l'incertitude. Mes interprétations - parce qu'elles sont toujours multiples - varient en certitude, et mon texte, je l'espère, réflète ces variations.

Oui, pour moi "interpréter" à une connotation péjorative. Pour moi, l'interprétation est à éviter (ou alors avec le "je"). Je n'aime pas le doute et l'incertitude. Si l'on manque de moyens pour trancher entre plusieurs hypothèses, alors émettons des "possibles" et des "plausibles" comme tu le disais. Interprèter, pour moi, c'est choisir une solution de manière arbitraire, et c'est là qu'intervient le plus la personnalité de l'historien. Mais ce n'est peut-ête entre nous qu'un problème de vocabulaire.


edit: Cat débat avec lui-même :rofl:

 

[Tamerlan]

Sauf que ça reste des théories et des modèles jusqu'à ce qu'on en trouve de meilleurs.

Cat

Exactement . Ce sont des theories et des modeles qui se suffisent a eux memes. Le cote experimental vient du fait qu'on essaie de s'assurer que la physique decrit notre perception de la realite. Mais cette perception est relativement consensuelle.

 

[unmerged(4755)]

Oui, pour moi "interpréter" à une connotation péjorative. Pour moi, l'interprétation est à éviter (ou alors avec le "je").

Oui, mais comme je le disais, on ne peut pas l'éviter en histoire, parce que c'est la nature même de l'Histoire. C'est aussi sa force. C'est pour cela que je trouve cette réaction étrange.

 

[Alpheraz]

Plutôt que de me lancer dans du "je pense que", je préfère laisser voir les différentes possibilités, leur degré de "plausibilité", et suspendre mon jugement.


edit: sur la Bastille comme tournant. Suffit de voir la situation avant, celle après, et voir l'impact, s'il existe, de ce fait sur cet enchaînement.
Sinon, oui, tout ou presque est tournant, simplement une hiérarchie est à établir.

 

[hildoceras]

j'adore, je retrouve les querelles des paléontologues sur l'évolution entre "gradualistes" à la Oexmelin ou "ponctualistes" à la Cat Lord

L'histoire m'intéresse car elle me rapproche de mon (ancien) domaine.
Des faits on en a, des fossiles, des roches : "voici un poisson, voici une huitre, le sédiment est fin, sombre" et on embraie "je suis donc dans un ancien environnement marin, saumâtre, au sol vaseux"
Sauf que... les restes du poisson et de l'huitre ont été apporté par une tempête, qu'on l'a pas vu et qu'on a tout faux dans l'interprétation. C'est rare mais ça arrive.

En fait, on a une transcription de la réalité ancienne et on ne peut la regarder qu'à travers le filtre plus ou moins déformant du transcripteur, de la méthode de transcription et des aléas de recouvrement de cette transcription.
(et on rajoute en plus le chercheur qui ne s'est pas levé de bon poil le matin)

ca ne veut pas dire qu'on est condamné à ne rien dire. Cela veut dire qu'on ne peut donner qu'une interprétation et qu'une grille de lecture différente est parfois possible, parfois même souhaitable.

Alors bien sur, quand on parle de la Révolution, cela semble clair : il y a des faits s'incrivant dans une tendance générale (pour m'éviter de trancher ) et on peut poser quelques bases solides à une discussion et une interprétation.
Et puis du flou s'installe : quid de l'opinion du Haut Poitou sur les évènements parisiens et l'influence sur la vie quotidienne ? alors où sont les sources ? Le journal de l'Abbé Duschmol, les diatribes enflammés du notaire Schronk, les actes de naissances (écrites par un curé bourré du matin au soir si on en croit un rapport fait à un commissaire du peuple) etc. etc.
C'est là que se placent les interprétations de mêmes faits, interprétations elles mêmes soumises à l'application de règles issues d'écoles différentes (ben oui, même en science on pense comme son maître o )

Je ne crois pas qu'on puisse etre totalement objectif, mais à la limite, je ne le recherche pas : c'est tout l'intérêt de "confronter les sources"

 

[hildoceras]

Plutôt que de me lancer dans du "je pense que", je préfère laisser voir les différentes possibilités, leur degré de "plausibilité", et suspendre mon jugement.

tsss tsss tss : on te demande de publier, tu reçois des sous si tu publies, alors faut se lancer : tu as une opinion, tu vas la défendre dans des congrès et éventuellement tu te feras un jour descendre (ça arrive à tout le monde) et tu écriras une version améliorée (de ton point de vue, de toutes façons pour les autres tu es perdu )

Il faut se lancer dans le "je pense que" mais toujours ajouter avant ou après "parce que"

Plan standard d'un article de géologie :
Introduction
Présentation géographique/géologique, état de l'art
Méthodologie
Données
Interprétations
conclusion

 

[Alpheraz]

tsss tsss tss : on te demande de publier, tu reçois des sous si tu publies, alors faut se lancer : tu as une opinion, tu vas la défendre dans des congrès et éventuellement tu te feras un jour descendre (ça arrive à tout le monde) et tu écriras une version améliorée (de ton point de vue, de toutes façons pour les autres tu es perdu )

Il faut se lancer dans le "je pense que" mais toujours ajouter avant ou après "parce que"

tsss tsss tsss: mon opinion ne compte pas, je n'ai pas à la donner. Seul ce que je sais compte; au moindre doute, précaution voire retrait.

edit: Mais si on m'oblige, je me lance . D'où la nécessité de la liberté de l'historien et la gêne que représentent les politiques et la société qui ont besoin de réponse, ne perçoivent pas vraiment les nuances et sont incapables de dire "je ne sais pas".

 

[Cat Lord]

Ha mais moi je ne suis pas historien, et encore moins "ponctualiste", j'essayais de pousser au bout le raisonnement "des faits, rien que des faits", et je dis que ça marche pas, même avec la meilleure volonté du monde. o

Tout comme le fait que toute science, à part les math, est interprétation. C'est juste que le consensus est plus large et plus facile à obtenir dans les sciences dures. Mais c'est parce que la physique, ça reste essentiellement des maths. En fait, plus on s'éloigne des math, plus la part de l'interprétation est importante.

Ça n'invalide pas le status de science pour autant.

Cat

 

[Cat Lord]

D'où la nécessité de la liberté de l'historien et la gêne que représentent les politiques et la société qui on besoin de réponse, ne perçoivent pas vraiment les nuances et sont incapables de dire "je ne sais pas".

Ha mais ça, je pense que ce n'est pas le même débat.

Et moi je respecte le politique, comme le scientifique, qui sait dire "Je ne sais pas" ou "je me suis trompé".

Cat

 

[Alpheraz]

Ha mais moi je ne suis pas historien, et encore moins "ponctualiste", j'essayais de pousser au bout le raisonnement "des faits, rien que des faits", et je dis que ça marche pas, même avec la meilleure volonté du monde. o

Tout comme le fait que toute science, à part les math, est interprétation. C'est juste que le consensus est plus large et plus facile à obtenir dans les sciences dures. Mais c'est parce que la physique, ça reste essentiellement des maths. En fait, plus on s'éloigne des math, plus la part de l'interprétation est importante.

Ça n'invalide pas le status de science pour autant.

Cat

je crois qu'en fait je suis idéaliste. Oui, je crois au "des faits, rien que des faits" (fait au sens de ce qui est sûr...). Je crois à l'impartialité et ai toujours fait de mon mieux pour voir à quel moment ce que j'écrivais devenait une opinion, et à ce moment je ne disais rien. L'historien à le devoir de suspendre son jugement en cas de doute. Je préfère un "je ne sais pas" incontestable à un "je pense que" vulnérable.

Et je crois que c'est cette posture qui fait, entre autre, de l'histoire une science.

 

[Alpheraz]

Et moi je respecte le politique, comme le scientifique, qui sait dire "Je ne sais pas" ou "je me suis trompé".

Cat

+1, mais ils ne sont pas nombreux.

 

[Oli le Belge]

Moi, j'ai toujours douté du caractère "scientifique" de l'Histoire...mais évidement, je ne peux pas nier la "démarche scientifique" que nous prenons. En fait le problème ne touche pas que l'Histoire, mais toutes les "sciences humaines"...le problème étant justement "l'humain"...

Mais, plus que le débat sur l'objectivité, moi, ce qui m'a intéressé, c'est de savoir à quoi sert l'Histoire...[et lié à cela, à qui sert l'Histoire...mais ca c'est déjà de l'interprétation ].
Ca débouche évidement rapidement sur l'objectivité, parce que l'on se rend compte que l'Histoire a souvent [toujours]été idéologique...[et là je retombe dans les "courants"...avec l'école marxiste...]

A quoi sert l'histoire ? ...ca c'est LA question à 100.000 dollars...

 

[unmerged(4755)]

je crois qu'en fait je suis idéaliste. Oui, je crois au "des faits, rien que des faits" (fait au sens de ce qui est sûr...). Je crois à l'impartialité et ai toujours fait de mon mieux pour voir à quel moment ce que j'écrivais devenait une opinion, et à ce moment je ne disais rien.

Mais enfin, il existe une différence entre «opinion» et «interprétation» ! Une interprétation s'appuie sur un raisonnement que l'on peut, à défaut de reproduire, du moins comprendre et accepter ou réfuter. Ce sont les règles du jeu. Je n'ai pas besoin d'être d'accord ou en désaccord avec le Cardinal de Bernis pour utiliser ses souvenirs. Mais je les utilise toujours selon ma propre optique. Je peux penser que le Cardinal de Bernis est un sombre imbécile... mais je peux aussi trouver que les souvenirs du Cardinal de Bernis cadrent parfaitement dans un vaste mouvement de réflexion sur le Bien Public. Or, ce vaste mouvement, il a été défini par moi et par d'autres, c'est moi qui ai choisi le Cardinal de Bernis plutôt que le notaire machin, la réflexion sur le Bien Public s'éclaire par mes propres conceptions de la chose.

Revenons à la Bastille: moi, je trouve que c'est un événement lourdement exagéré, qui est devenu important du fait de ses connotations symboliques. Si je veux, je peux argumenter mon opinion pour en faire une démonstration convaincante: je démontre que la Révolution a des causes économiques, politiques, que la prise de la Bastille ne change rien à rien (il n'y avait pas tellement d'armes utiles), qu'elle ne diffère pas des autres émotions urbaines, etc. ce que tu veux. Il n'y a rien, fondamentalement, dans le fait de prendre la Bastille qui lui confère un sens important (de tournant) ou non. Si quelqu'un désire argumenter le contraire, il ressort la rhétorique des révolutionnaires, l'impact stratégique, ou que sais-je encore. Dans les deux cas, il y a interprétation. Un événement comme la Révolution devra toujours être réinterprété.

Que tu le souhaites ou non, tu as interprété tes données dans ton DEA - j'aurai pu faire un autre DEA avec les mêmes données ou avec les mêmes sources, desquelles j'aurai tiré d'autres données. Aurai-je pu arriver à des conclusions diamétralement opposées ? Peut-être, peut-être pas. Il n'y a pas beaucoup d'événements qui se laissent lire selon une grille binaire (cela est/cela n'est pas). Cela est d'autant plus vrai que les historiens ont recours à un ensemble de concepts mous, sur lesquels ils ne s'interrogent pas souvent: la bourgeoisie, le matérialisme, la rationalité, le discours, le symbole, la hiérarchie, l'État, la Nation...