Disciplines, courants historiographiques et écoles historiques

[unmerged(8900)]

Ce Boultan quand même, toujours le mot pour rire

Il en parvient même à me faire douter.... o Ca existe pas hein l'hystériographie? :rofl:

C'est surtout qu'à partir d'un premier post contenant la question ET la réponse, s'agit de rapidement broder autour, sinon ça va se voir que même les mods les plus intègres spament ouvertement à grand coups d'enfilades vaseuses

mode plaisanterie là, hein, oh, déconnez pas !

 

[MiniaAr]

C'est surtout qu'à partir d'un premier post contenant la question ET la réponse, s'agit de rapidement broder autour, sinon ça va se voir que même les mods les plus intègres spament ouvertement à grand coups d'enfilades vaseuses

mode plaisanterie là, hein, oh, déconnez pas !

édit : finalement je ne m'engagerai pas sur cette pente ô combien savonneuse du spam en répondant à ceci

Votre truc là histoire de l'Histoire, ca sert à quoi en gros, parce que bon, ca donne l'impression de tourner en rond, ou de faire de l'étude en fonction des auteurs, et pas des faits, comme l'histoire de la philo en fait..

 

[unmerged(6692)]

édit : finalement je ne m'engagerai pas sur cette pente ô combien savonneuse du spam en répondant à ceci

Votre truc là histoire de l'Histoire, ca sert à quoi en gros, parce que bon, ca donne l'impression de tourner en rond, ou de faire de l'étude en fonction des auteurs, et pas des faits, comme l'histoire de la philo en fait..

Je ne suis pas si sûr que toi MiniaAr. Par exemple il existe un très bon ouvrage sur "le souci généalogique chez Saint-Simon", qui étudie comment, au gré du titre de l'un ou de l'autre, St Simon "traite" les membres de la Cour dans ses mémoires. Cela donne un autre angle de lecture de ses mémoires très instructif.

En outre, l'histoire étant une science amenée à se remettre en question au gré de la découverte de sources, l'historiographie permet justement de voir de quelle manière, à un moment T, elle a été écrite compte tenu des sources alors connues.

Et j'en passe... Louvois t'en parlerait mieux que moi...

DG

 

[kerloic]

elle est l'équivalent de l'épistémologie pour les sciences dites dures, science de l'histoire de la pensée scientifique

Et c'est important cette perpétuelle relecture des travaux anciens, ça permet de comparer l'évolution des sciences, de voir où et comment des erreurs ont ou n'ont pas été commises, etc.

 

[unmerged(25981)]

Votre truc là histoire de l'Histoire, ca sert à quoi en gros, parce que bon, ca donne l'impression de tourner en rond, ou de faire de l'étude en fonction des auteurs, et pas des faits, comme l'histoire de la philo en fait..

On a souvent dit que l'histoire de la II° guerre mondiale n'a pas été "écrite par les vainqueurs, mais par les survivants".
Il faut bien comprendre que l'Histoire n'est pas innocente. Les gens qui écrivent l'histoire ont aussi leurs propres idées sur ce que devrait l'histoire (avec un petit h), ils ont aussi leurs idées culturelles, sociales, politiques, etc. Donc quand ils écrivent l'Histoire (avec un grand H), celle-ci est "déformée" (ça n'est pas nécessairement péjoratif) par leurs propres visions. Il y a comme cela des périodes où la tendance est au 'back up to' : à la renaissance, on "redécouvrait" l'antiquité, au XIX° siècle pour les besoins des causes nationalistes (allemagne, italie, etc.), on "redécouvrait" l'histoire de ces régions dans les temps les plus reculés, quitte à tordre le cou à certains événements pour les faire coïncider avec la vision du moment...

Et il est tout à fait possible de faire l'Histoire de l'Histoire, ou comment les historiens pour se couler dans le moule de leur époque, prennent parfois des libertés avec l'Histoire. Ca peut être un travail très intéressant o

 

[hildoceras]

à mon sens l'histoire est. Par contre la façon de la décrire est forcément subjective puisqu'on passe à travers un filtre (l'auteur) d'où l'historiographie qu iest l'écriture de l'histoire ...
Enfin, pour ce que j'en dis (et surtout ce que j'en pense ... ) o

 

[Sire Philippe]

Pas seulement ça, l'historiographie est aussi l'étude de la façon dont est menée la recherche historique, les problèmes de méthode, les sujets préférés de chaque époque et l'angle par lesquels ils étaient attaqués.

C'est ainsi que souvent en France on fait par exemple la distinction (toujours exagérée, mais significative) entre la grande histoire événementielle du XIXe - centrée sur les grandes dates, les personnages importants, les guerres - et celle plus orientée économique et sociale issue de l'Ecole des Annales (Marc Bloch et Lucien Febvre pour citer des noms) dans la première moitié du XXe.
Autre exemple cité récemment : les biographies, vues comme une fin en soi auparavant (et donc d'une portée limitée), désormais reprise dans le cadre des prosopographies, ce qui peut leur donner une force bien plus grande par recoupements, comparaisons, mises en perspective.


C'est plus qu'une affaire de goût (comme j'ai pu le lire ailleurs), c'est un problème de démarche, d'évolution de la pensée (il était quand même temps de se rendre compte que les grands événements c'est bien, mais c'est pas tout), mais aussi une affaire de "mode", de lien avec l'actualité : ce n'est pas pour rien que nombre d'historiens dits "structuralistes" étaient proches du PC (dans les années 50-60, hein ! ).

Bref l'historiographie est l'étude de la façon de rechercher et d'interpréter le passé : comme la recherche historique date quand même pas d'hier, c'est devenu un objet historique comme un autre, dont étudiable. C'est intéressant quand on s'y intéresse, mais il est évident que ça ne sert à rien. Après tout, «L'intelligence, quelle petite chose à la surface de nous-mêmes!»
Merde, c'est de Barrès, j'ai honte...

 

[unmerged(8900)]

C'est intéressant quand on s'y intéresse

Tout est dit je crois

 

[unmerged(20529)]

Il est balèze quand même, ce Miniaar... C'est à croire qu'il a été formé par Pédro.

Il spamme ouvertement, puis il revient sur son spam, et pour pas se faire effacer son post, le maquille en posant une vieille question sans importance du style "mais çà sert à rien..." tout en sachant que çà va faire rebondir l'enfilade...

Mort de rire.

Quoique, il a bon dos le Miniaar, parceque tout part d'un post de Cat qui pose une question tout en donnant la réponse à la dite question dans son même post.

Putain, sont fort les mods

et non, je spamme pas, je cherche à comprendre la raison profonde qui pousse à débattre sur l'importance d'un sujet dont on connais tous ladite importance... 'l'est balèze ce Miniaar

 

[Moujik]

Pour en revenir à l'histoire-bataille

l'hisotoire humaine n'est elle qu'une grande guerre?

Nan, entre les guerres il y a les periodes de paix durant lesquelles les peuples préparent les guerres à venir.

L'Histoire de l'Humanité est une longue suite de guerres, pillages, massacres, génocides, vengences, croisades/Jihads, révoltes/répressions, conflits idéologiques, colonisation, meurtres, déportations, conquêtes, piraterie, tortures, actes de barbarie, viols, invasions...

Enfin, il n'y a pas que ça, heureusement

Mais si tu es un Historien de la "Nouvelle Histoire" (Dieu t'en présèrves) de l'Histoire "Voici" tu peus trouver de l'interet dans la fabriquation de draps flamands au XIIIeme siècle (certain qu'il n'y a que ça a raconter sur les Flandres à l'époque), de l'histoire du balais à chiotte, du cartulaire de Gazoulbeuk-les-Chmayoulles, dans les histoires de Q du marquis Machin...

Parce que vois-tu, l'histoire "Spéctacle", qui plait aux gens, c'est affreusement vulgaire et démodé, aujourd'hui il faut des sujets précis et en apparence anodins, développés de manières pompeuses et ultra-précises, par des ultra-spécialistes...
Il faut des sujets qui n'interessent pas le Grand Publique, parce qu'Il n'y connais rien, Il n'aime que les gue-guerres, Il vas voir des films avec des éxplosions, n'arrive pas a voir Le Vrais Interet Historique.
Si un sujet plait au citoyen Lambda, alors il n'est pas digne d'être analysé par de brillants spécialistes, tellement supérieurs et clair-voyants.

La mode actuelle des historiens c'est de faire de l'Histoire du tout et n'importe quoi, et paradoxalement, c'est ce qui fait vendre !!! Histoire des toillettes, histoire des odeures, histoires des poisons, sujets mineurs prennant une importance énorme, et les gens achetent ces bouquins absurdes, flattant leurs égo parce qu'ils lisent de Histoire avec un grand I ( )

Nan, chui pas énervé !

 

[unmerged(24194)]

c'est vrai,je suis d'accord avec toi mais en même temps on ne peut pas reprocher a des historiens de nous éclairer sur des sujets super précis non plus.
certe l'histoire des mouches a travers les âges ce n'est pas ce que l'on peut rechercher en tant que fan d'histoire ou spécialiste mais il y a des gens que ça peut interesser et on ne peut les blamer pour ça.
en ce moment mon père lit 'histoire du climat' par leroy ladurie bon je trouve ça un peu nul mais si ça lui plaît?
et moi je lis 'de l'or et des épices" histoire de la naissance de l'homme d'affaire au moyen âge...
est ce que ça rentre dans ta catégorie de sujets anodins?
en fait je comprends ce que tu veu dire mais je pense que cela n'a pas tellement de limites tu ne trouves pas?

 

[Sire Philippe]

Nan, chui pas énervé !

Nan, tu fais juste le même raisonnement que tes "spécialistes", mais à l'envers.
C'est pas parce que tes goûts te poussent vers une direction qu'il faut commencer à injurier les autres aspects de l'histoire qui, non, n'est pas qu'une affaire de guerre. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un certain extrêmisme dans certaines facettes de l'histoire actuelle, mais elle n'est que le contre-coup de l'histoire événementielle qui a eu tendance à tout écraser auparavant.

 

[Sire Philippe]

en ce moment mon père lit 'histoire du climat' par leroy ladurie bon je trouve ça un peu nul mais si ça lui plaît?

Et pourtant, c'est pas n'importe quoi, et c'est loin d'être anodin, vu que ça éclaire bien des choses des différentes époques.
Seulement, pour les thuriféraires des récits épiques, c'est pompeux et prétentieux. Ben voyons !

 

[Moujik]

Je ne reproche pas aux historiens de se pencher sur des anecdotes ou des sujets mineurs (qui ont leur interet, c'est indéniable), ce qui me met en rogne c'est que les sujets mineurs deviennent de plus en plus les seuls sujets d'étude et de recherche, avec des débordemnt sur d'autres disciplines. (par exemple l'ami Emmanuel qui fait un livre sur l'Histoire du Climat, sujet qui serait plutôt l'apanage d'un climatologue ou d'un paléoclimatologue.)
Quand au livre sur les homme d'affaires au Moyen Age, est il basé, comme je le pense, sur l'Occident Chrétien ?
Si oui, et bien c'est dommage. Non pas que le sujet soit vil ou ininteressant, mais pourquoi ne voit-on pas de livre sur le grand commerce et ses acteurs dans l'Océan Indien durant la même periode ? Sur les marchands chinois ou arabes ?
On rabache l'aventure de Marco Polo, mais quid de l'aventure d'Ibn Battuta ?

Et puis, imagine un livre traitant uniquement des aspects économiques de l'empire de Gengis Khan, tu ne penses pas que l'auteur passerai à côté de quelque chose de fondamentale ? Un ouvrage traitant de la vie des paysans meusiens durant la guerre de 14-18 qui n'évoquerait même pas la guerres ?
Je pense qu'on finira par en arriver là, et c'est dommage...

 

[Sire Philippe]

Je ne reproche pas aux historiens de se pencher sur des anecdotes ou des sujets mineurs (qui ont leur interet, c'est indéniable), ce qui me met en rogne c'est que les sujets mineurs deviennent de plus en plus les seuls sujets d'étude et de recherche, avec des débordemnt sur d'autres disciplines. (par exemple l'ami Emmanuel qui fait un livre sur l'Histoire du Climat, sujet qui serait plutôt l'apanage d'un climatologue ou d'un paléoclimatologue.)

Mais Leroy-Ladurie a une formation en paléoclimatologie (petite mais suffisante pour maitriser les concepts et méthodes) ! De plus, climatologues et paléoclimatologues sont des scientifiques qui n'aborderaient pas du tout la question de la même manière. Là où Leroy-Ladurie met ses conclusions en parallèle avec l'évolution des conditions de vie, mettant en lumière des liens de causalité (discutables parfois), aucun climatologue ne le ferait.

Quand au livre sur les homme d'affaires au Moyen Age, est il basé, comme je le pense, sur l'Occident Chrétien ?
Si oui, et bien c'est dommage. Non pas que le sujet soit vil ou ininteressant, mais pourquoi ne voit-on pas de livre sur le grand commerce et ses acteurs dans l'Océan Indien durant la même periode ? Sur les marchands chinois ou arabes ?
On rabache l'aventure de Marco Polo, mais quid de l'aventure d'Ibn Battuta ?

A moins que je ne me trompe, j'ai comme l'impression fortuite que le savoir humain a une tendance au gigantisme qui fait que personne ne peut l'appréhender en une fois. Si le thème du travail est centré sur l'Occident, qu'il y reste : il vaut mieux une étude complète sur un sujet, que le butinage généraliste et imprécis qui satisferait peut-être le dilletante mais qui finirait forcément par poser plus de questions que de réponses.
Une grande synthèse ne peut être faite que quand tout est étudié. Faire le contraire est une erreur méthodologique - on peut donc espérer un équivalent pour le commerce des autres régions du monde, puis une grande synthèse, mais pas reprocher à un auteur (ou un groupe) de limiter son travail à une seule zone géographique (déjà énorme).

Et puis, imagine un livre traitant uniquement des aspects économiques de l'empire de Gengis Khan, tu ne penses pas que l'auteur passerai à côté de quelque chose de fondamentale ? Un ouvrage traitant de la vie des paysans meusiens durant la guerre de 14-18 qui n'évoquerait même pas la guerres ?
Je pense qu'on finira par en arriver là, et c'est dommage...

Un auteur qui ferait ce genre de chose ne mérite pas le qualificatif de spécialiste, mais d'abruti. La remise dans le contexte est essentielle. Sa seule excuse ne serait que s'il participait à un travail d'ensemble cherchant à éclairer toutes les facettes de la période.

 

[Moujik]

mais elle n'est que le contre-coup de l'histoire événementielle qui a eu tendance à tout écraser auparavant.

Euh... l'Histoire événementielle à du plomb dans l'aile depuis le début du XXeme siècle, avec l'éxplosion des sciences humaines, des attaques des Vidaliens, des socioligues, "La Revue de symthèse historique", les attaques des Stucturalistes, l'histoire économiqe des années 20, l'Ecole des Annales...
Chacuns réagit aux travaux des autres, les uns cherchant a inféoder la discipline de l'autre à la sienne, et dans tout ça, cela fait longtemps que l'évenementielle est larguée.

 

[Moujik]

Désolé SP, mais je me dit qu'il y'a comme un manque d'ambition dans tes propos... ça doit être dans l'air du temps...
"Ca ferait trop de boulot" "c'est pas possible" "ca serai une érreure"...

 

[Sire Philippe]

Euh... l'Histoire événementielle à du plomb dans l'aile depuis le début du XXeme siècle, avec l'éxplosion des sciences humaines, des attaques des Vidaliens, des socioligues, "La Revue de symthèse historique", les attaques des Stucturalistes, l'histoire économiqe des années 20, l'Ecole des Annales...

Et avant ? Et qu'en a-t-il été (et est encore, j'en sais quelque chose) dans l'enseignement général ? L'événementiel a été et reste toujours aussi important, sinon dans les travaux (quoique il est loin d'être aussi déconsidéré que tu l'avances, mais quand on caricature on aime à simplifier) du moins dans le fond culturel de chacun. C'est forcément par rapport à une trame chronologique que se définit un travail ; l'ignorer est une imbécilité, en faire la base de tout sans aucune idée de thématique est simpliste.

Chacuns réagit aux travaux des autres, les uns cherchant a inféoder la discipline de l'autre à la sienne, et dans tout ça, cela fait longtemps que l'évenementielle est larguée.

Si certains "historiens" ont en effet des préoccupations carriéristes ou nombrilistes, on ne saurait généraliser cela au point de dresser le tableau d'une corruption entière de la discipline.

 

[Sire Philippe]

Désolé SP, mais je me dit qu'il y'a comme un manque d'ambition dans tes propos... ça doit être dans l'air du temps...
"Ca ferait trop de boulot" "c'est pas possible" "ca serai une érreure"...

Non, c'est juste que le dilletantisme a ses limites. Un travail historique à la manière de l'Encyclopédie serait quelque chose de grand, mais incapable de creuser dans le détail ou incapable d'apporter le moindre éclairage d'ensemble.

C'est justement parce que je demande beaucoup à une étude, que je me refuse à voir des choses laissées floues (si c'est un oubli c'est normal ; si c'est un point évoqué mais non développé, c'est décevant), que je resterais toujours circonspect face aux grandes études générales qui seront parfois totalement obsolètes quelques années plus tard car des études précises, sur des cas ponctuels, démontreront des phénomènes nouveaux. C'est pourtant ces études que tu critiques si violemment.

 

[unmerged(24194)]

moi ça ne me gêne pas que le thème des ouvrages que je lit soit très précis, du moment que comme le dit sp c'est correctement placé dans le contexte.

Pour le livre sur le commerce au moyen age de J.Favier justemment il annonce la couleur des le début et dit que ce livre traite de la sphère commerciale occidentale, qui meme si elle eut en permanence des contacts avec l'orient il préférait aborder cette évolution en europe uniquement; et si cela est bien fait? très bien je suis content et instruit (l'un n'allant pas sans l'autre).
En plus je sais par experience que J.Favier sait très bien s'interresser a d'autre personnages que nos icônes européennes, dans les grandes découvertes il nous expose aussi clairement le voyage de Ib Battuta que celui de l'affabulateur Marco Polo