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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Bah c'est émotionnel, je suis un garçon comme les autres, effectivement son comportement de timoré juste lorsqu'il ne faut pas, son manque d'imagination en général et le désastre dont il est à l'origine malgré tout en Hollande, de même que l'affection démesurée que semblait lui porter Winston quand à côté celui-ci n'avait - par exemple - par dédain pas adressé un mot à Wingate lorsqu'ils avaient pris l'avion ensemble...
Bref c'est purement subjectif et dénué d'argumentation valable, disons qu'il est simplement anti-charismatique, à la tête d'une armée aux doctrines passéistes, au matos fade et lui-même grand-breton qui plus est. C'est comme ça, on change pas les gens, surtout les cons comme moi :D ;)
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Oui l'arrogance aussi, bien sûr. Au point de rendre Bradley mou-du-chat sympathique (cf la scène de palais en décembre 44)
 

Dandolo

De passage par ici
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Oct 21, 2005
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En même temps, normal que Churchill l'ait à la bonne : il lui filer une partie de son assiette quand il mangeait ensemble.

'L'est tout maig', Monty !

 

Petit Vince

God of war... Ou presque!!!
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je met Patton fait une percée, mais c'est plus parce que c'est lui qui commande les troupes aprés la percée que parce qu'il la faite lui même... En l'occurence les noms des mecs qui ont fait la percée, on ne les connaitra jamais... :D


Et puis ce que j'ai écrit, c'est un résumé, et il faut le prendre comme tel!
Je ne vais tout de même pas vous taper les cours magistraux sur la bataille de Normandie que j'ai eu en Deug 1 et licence...
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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C'est chouette ta fac Vince, de l'histoire militaire en licence, c'est où ça?
C'est Caen c'est ça? :D
 

Petit Vince

God of war... Ou presque!!!
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Alain-James said:
C'est chouette ta fac Vince, de l'histoire militaire en licence, c'est où ça?
C'est Caen c'est ça? :D

Ouais, mais plus maintenant :D .

C'était dans les modules WWII, mais ou en fait on ne faisait que le debarquement, sa préparation et la bataille de Normandie parce que c'était le 60tenaire... :wacko:
Alors que maintenant le module est un peu plus généraliste, quand meme!

Personne n'avait vu, mais en 2004, notre sujet de partiel était dans le Ouest France!
 

unmerged(35818)

relégué
Nov 2, 2004
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De-VILLARS said:
non mais ils ont eu Omaha qui est pire qu'une ville. Caen était prenable le jour du débarquement, j'avais lu un livre sur la 17eme Gotz Von Berlichingen, et un article de VV (pas sur que ce soit de VV) qui disaient bien que les anglais pouvaient s'emparer de Caen


la Gotz von Berlichigen n'est arrivé que le 10 juin ( juste le bataillon de reco ) et a opéré dans le secteur Américain .
 

De-VILLARS

Le diable blanc
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thorongil said:
la Gotz von Berlichigen n'est arrivé que le 10 juin ( juste le bataillon de reco ) et a opéré dans le secteur Américain .
je sais mais l'auteur avait fait un chapitre pour ressituer l'intervention de la division dans la bataille ;)
 

Sire Philippe

Anti-buonapartiste brumaire
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Si Patton a cette réputation, c'est aussi que c'est l'un des seuls généraux occidentaux un tant soit peu agressif , audacieux, dans ses intentions, ce qui lui a toujours permis d'être dans les bons coups, que ce soit en Tunisie, en Sicile, en France ou dans les Ardennes. Le seul également dont les opérations rappellent vaguement la "Blitzkrieg introuvable" tant désirée.

Maintenant, il est évident qu'il était dans la situation optimale pour pouvoir faire son numéro.
 

Joukov6

Rédempteur et Destructeur
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Alain-James said:
Vous voulez lui reprocher El-Alamein II? Quoi lui reprocher, sinon qu'il a simplement utilisé sa supériorité écrasante en matériel dans un assaut frontal?
Ouais enfin désolé mais, avec une supériorité à 2 vs 1 pour l'infanterie, les chars et l'artillerie, une supériorité pour l'aviation (plus légère la supériorité mais la luftwaffe n'interviendra quasiment jamais), tout en sachant que la majorité des troupes de l'axe sont italiennes, et qu'en plus durant les dernières semaines les alliés ont envoyés par le fond plus de 220 000 tonnes de ravitaillement destiné à rommel. Et ben tout ça pour arriver finalement à perdre 600 chars (sur les 1000) pour 180 chars allemands détruits (sur les 479), plus de 4000 morts contre 1000 allemands et 1000 italiens, ben heureusement qu'il fait 24 000 prisonniers hein, sinon ça tourne plus à l'humiliation qu'autre chose.
Sans compter que la bataille est une chose, mais la "poursuite"... Vous noterez bien les guillemets, parce que Monty ne fera que suivre bien gentiment les troupes de l'axe, au grand bonheur de rommel qui y verra le salut de ses troupes.
Monty a été incapable de saisir l'opportunité qu'il lui était donné, comme toujours d'ailleurs, il aurait pu détruire totalement les troupes de l'axe, les italiens sont prêts à se rendre aux premiers camions anglais venus, et les allemands sont bien trop peu nombreux pour faire autres choses qu'un baroud d'honneur. Résultat les rares tentatives d'encerclements sont d'une amplitude bien trop faibles.
Cette négligence se fera sentir en Tunisie. Et après Monty parade devant les journalistes "Messieurs, c'est une victoire totale, absolue." Ben tiens...


Alain-James said:
Il était bloqué sur la route Messine-Syracuse? Faut le tenir responsable du fait que ses soldats se battent sur une ligne de front de 10 bornes et qu'ils ne peuvent pas avancer?
Dans les plans les anglais devaient être les premiers arrivés à syracuse, pourtant les américains les ont devancé largement, et ça pas été une synécure non plus pour ces derniers. Alors pourquoi les américains ont été plus vite que les anglais?


Alain-James said:
Ensuite en Normandie, le tenir responsable pour Caen? Les Américains eux non plus étaient pas franchement en avance sur le planning les premiers jours, et eux ils avaient ni une ville, ni une PzD en face...
C'est Monty qui ordonne de rien faire, c'est donc lui le responsable. Point barre. Il a le pouvoir de commander, alors il a la responsabilité qui va avec.


Alain-James said:
Monty non plus, mais au moins aura-t-on la décence de penser qu'il s'attardait une seconde à imaginer à quoi ça pouvait bien ressembler et si lui aimerait y être.
Boarf...

J'ai d'autres choses à lui reprocher. Déjà, l'une des, si ce n'est là, plus importantes erreurs de Monty.
Dieppe, alors là franchement, c'est du grand art. Là je doute beaucoup qu'il ait pensé à la séxurité des canadiens. En plus coup de bol, il fait les plans, et hop il est muté ailleurs avant l'opération.
Anvers. Ca aussi c'est pas mal, les troupes anglo-canadiennes prennent Anvers, super c'est l'un des plus gros ports du monde, les problèmes de ravitaillement allié sont allégés. Sauf que Anvers c'est à plusieurs dizaines de kilomètres des côtes, par conséquent si on contrôle pas les berges de l'escault, ben Anvers sert à rien. Or Monty n'a même pas pris la peine d'ordonner la conquête des berges après avoir pris la ville. Non il laisse les allemands, alors complètement désorganisés, le temps de se renforcer, de s'enterrer, histoire que quand il devient urgent d'ouvrir Anvers au commerce les batailles seront sanglantes. En effet il a bien pensé au sort de ses hommes là aussi.
Sinon d'une manière générale je lui reproche sa totale incapacité à saisir une opportunité quand il se présente à lui, son manque total d'audace (en même temps les rares fois où il est un peu audacieux c'est Dieppe et Market Garden, c'est ptêtre pas plus mal qui soit peu audacieux :eek:o ), et son caractère égocentrique qui le fait toujours crâner devant les journalistes. Sans compter qu'il n'a pu donner à ses troupes l'ardeur de vaincre.
Alors certe George est un cowboy stupide et crâneur, mais il sait donner la rage de vaincre à ses soldats, il sait comment leur faire donner tout ce qu'ils ont, lors des ardennes il arrive à redéployer son armée à une vitesse que monty jugeait "impossible", là où monty fera traversé le rhin avec des moyens exubérants les hommes de patton font des coups à la hussarde.
En plus Georg a quand même du nez, il sent que la ligne siegfried allemand c'est du vent, et qu'un bon coup donné pourrait la faire voler en éclat, mais non, on le laisse tomber en panne d'essence au profit de monty qui prend son temps.
C'est d'ailleurs un des autres reproches que l'on pourrait faire à monty, il a toujours été préféré aux américains, c'est son plan d'attaque que l'on choisit et pas celui de patton, on lui donne le commandement d'une armée US en éhcange du XXXèm corps, eisenhower fait souvent des trucs pour le caresser dans le sens du poil et monty en remerciement demande le renvoi d'eisenhower et demande à prendre sa place...

Alain-James said:
Et je rappelerai que Market Garden c'est aussi la faillite du renseignement allié incapable de voir que tout ce beau monde allait atterrir sur deux PzD SS en vacances.
Déjà sur les plans Market Garden a peu de chance de réussir. Pour qu'elle réussisse il FAUT que les alliés prennent TOUT les ponts jusqu'au grand pont d'arnhem, si UN seul pont n'ait pas pris, l'opération est un échec. Après l'echec effectif de l'opération, Monty crânera en disant que "l'opération est réussie à 66%". Ouais... Sauf que ce qu'il a conquit, au prix d'une division entière de paras expérimentés, ce n'est rien de plus qu'un étroit saillant qui ne mène nul part, et il faudra de couteuses opérations pour sécuriser ce saillant.
D'ailleurs les hollandais ne voudront plus jamais de "victoire à la montgomery".
 
Last edited:

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Ouais enfin désolé mais, avec une supériorité à 2 vs 1 pour l'infanterie, les chars et l'artillerie, une supériorité pour l'aviation (plus légère la supériorité mais la luftwaffe n'interviendra quasiment jamais), tout en sachant que la majorité des troupes de l'axe sont italiennes, et qu'en plus durant les dernières semaines les alliés ont envoyés par le fond plus de 220 000 tonnes de ravitaillement destiné à rommel. Et ben tout ça pour arriver finalement à perdre 600 chars (sur les 1000) pour 180 chars allemands détruits (sur les 479), plus de 4000 morts contre 1000 allemands et 1000 italiens, ben heureusement qu'il fait 24 000 prisonniers hein, sinon ça tourne plus à l'humiliation qu'autre chose.
Tiens c'est marrant, ça ressemble au bilan de Mars mené par un autre génie (lui apparemment un vrai génie à en croire la propagande officielle), toutes proportions gardées... On va dire que le désert et la distance aplanissent les chiffres...

Monty a été incapable de saisir l'opportunité qu'il lui était donné
On l'a concédé, c'est un frileux et il est probablement trop prudent pour faire un bon général d'offensive. Mais force est de constater qu'il n'a pas été le seul à ne pas savoir comment exploiter une victoire...

Dans les plans les anglais devaient être les premiers arrivés à syracuse, pourtant les américains les ont devancé largement, et ça pas été une synécure non plus pour ces derniers. Alors pourquoi les américains ont été plus vite que les anglais?
Peut-être parce qu'ils ne se battaient pas sur quinze kilomètres de front sur l'axe d'avancée le plus évident de Syracuse à Messine peut-être (parce que là on va à Messine, pas à Syracuse, je le rappelle au cas où), et qu'ils ont fait le tour justement?
La largeur du front - la montagne d'un côté, la mer de l'autre - laissait pas franchement beaucoup de champ à l'innovation stratégique sur la route Est, et malgré tout les tentatives de contourner l'ennemi ont existé. Que tout cela ait plus ou moins échoué n'est pas uniquement du ressors de Montgomery...

J'ai pas dit que Monty était le super pote des grunts, je voulais simplement dire qu'il était prisonnier de considérations vis-à-vis des ressources humaines qu'un homme comme Patton n'avait pas, l'infanterie britannique n'étant pas un luxe pléthorique. En conséquence, on a tous lieux de penser que Monty prétait une attention particulière au coût humain de ses opérations en Normandie pour une simple question de gestion de son capital offensif, et Goodwood en serait la preuve, comme Goodwood est également la preuve entre autres de son indigence, de son arrogance et de sa confiance excessive en ses capacités personnelles un peu limitées et qui, pour tout dire, nous fait nous demander ce qu'il foutait à ce commandement à la place d'un Slim ou même d'un Alexander.
Goodwood a malgré tout eu le mérite d'occuper les Allemands à la veille de Cobra, et de limiter les pertes de l'infanterie britannique en envoyant plutôt les tanks à la casse...

Déjà sur les plans Market Garden a peu de chance de réussir. Pour qu'elle réussisse il FAUT que les alliés prennent TOUT les ponts jusqu'au grand pont d'arnhem, si UN seul pont n'ait pas pris, l'opération est un échec. Après l'echec effectif de l'opération, Monty crânera en disant que "l'opération est réussie à 66%". Ouais... Sauf que ce qu'il a conquit, au prix d'une division entière de paras expérimentés, ce n'est rien de plus qu'un étroit saillant qui ne mène nul part, et il faudra de couteuses opérations pour sécuriser ce saillant.
D'ailleurs les hollandais ne voudront plus jamais de "victoire à la montgomery".
Un goût très prononcé de déjà vu, et je crois qu'on était pas franchement en désaccord à l'époque de toute façon...
Que Market Garden ait été une opération sur le fil dès le début, certes, le fait est qu'avec l'opposition attendue, il était imaginable qu'elle réussisse...

Quant à la verve mal placée de Monty, c'est carrément à "90%" qu'il a jaugée la réussite de Market Garden, preuve s'il en était encore besoin de l'arrogance détestable (voire dangereuse) de ce coincé incapable de reconnaître la moindre de ses erreurs, et toujours le premier pour tenter de péter plus haut que son cul.
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Un sherman et un tigre, c'est pas la meme chose. Sans oublier les tanks legers anglais.
Yavait ni tigre ni sherman (enfin si mais pas autant que des Grants, mais apparemment quand même 300) à El Alamein, et étant donné la supériorité du Grant sur la plupart des chars allemands alignés, et la supériorité des autres chars alliés sur la totalité de leurs adversaires italiens, ya effectivement rien de glorieux, mais faut s'y attendre quand on prend de face une ligne de défense ;)
Les Allemands ont bien eu une expérience un petit peu comparable en venant de l'autre sens quelques mois auparavant - et eux ils ne sont pas passés...

Edit: pour les Sherman, j'écris trop vite...
 
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unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Oui je sais me suis souvenu de ça en écrivant tout à l'heure (cf edit)
 

De-VILLARS

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Alain-James said:
Yavait ni tigre ni sherman (enfin si mais pas autant que des Grants, mais apparemment quand même 300) à El Alamein, et étant donné la supériorité du Grant sur la plupart des chars allemands alignés, et la supériorité des autres chars alliés sur la totalité de leurs adversaires italiens, ya effectivement rien de glorieux, mais faut s'y attendre quand on prend de face une ligne de défense ;)
Les Allemands ont bien eu une expérience un petit peu comparable en venant de l'autre sens quelques mois auparavant - et eux ils ne sont pas passés...

Edit: pour les Sherman, j'écris trop vite...
las anglais n'avaient pas touché des Lee ? enfin j'ai jamais trop compris la différence de version entre les deux
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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Ceux qu'ils ont touchés ont été baptisés Lee par les britanniques, et ceux qu'ils ont fait modifier avec une nouvelle tourelle ont été baptisés Grant, mais grosso-modo ya pas de grosses différences à part la tourelles et les arrangements.
 

De-VILLARS

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Alain-James said:
Ceux qu'ils ont touchés ont été baptisés Lee par les britanniques, et ceux qu'ils ont fait modifier avec une nouvelle tourelle ont été baptisés Grant, mais grosso-modo ya pas de grosses différences à part la tourelles et les arrangements.
OK. C'est d'ailleurs marrant l'attitude des anglais qui renommaient les chars américains avec des noms de généraux sudistes (Lee, Stuart...) :D
 

unmerged(18602)

Bretteur romantique
Aug 1, 2003
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C'est eux qui ont renommé le M4 Sherman aussi, et le nom de Grant on le leur doit aussi - en fait, à peu près jusqu'au Pershing, tous les noms des chars américains tels qu'on les connait ont été attribués par les Britanniques. Les Américains ont ensuite conservé cette habitude (malgré justement des noms qu'on pourrait croire pas franchement fédérateurs, quand on sait ce que Sherman a fait dans le sud...), vu qu'ils se sont souvent mis à user de ces noms sur le terrain. :)
 

Oli le Belge

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Ce qui fait que Monty m'est sympathique:

1- son arrogance, son mépris pour les américains...son attitude de noble anglais...bref, c'est un type détestable.
Au moins avec lui, on évite les refrains sur les héros, les leaders nés etc...

2- sa faculté à faire passer ses échecs ou à éviter de se retrouver là où sa merde.
Il a quand même toujours réussi à se maintenir en poste, alors que finalement on est tous d'accord pour dire qu'on pouvait trouver bien mieux [il devait y avoir mieux...mais Monty a réussi à ce que personne en connaisse jamais ce super général anglais :p]
Evidement, il a réussi ca, parce qu'il était dans les bons papiers de Churchill...ce qui n'était quand même pas une mince affaire :p

3- ses "fautes": tactiquement je crois que Monty est le moins bon...mais stratégiquement n'est-il pas dans la bonne moyenne ??
Tactiquement, les opérations qu'il imagine son ratée [passage du Rhin], mais stratégiquement c'est assez bien concu [El Alamein, passage du Rhin...]
Evidement, comme Monty ne serait pas Monty sans les fautes, il y a Market Garden...[si Market Garden avait réussi, Monty serait devenu un grand général, on aurait ressorti à son propos le couplet du visionnaire, de l'intuition géniale du grand général etc...Monty a eu le bonheur de se planter de la pire façon qu'il soit...]


En conclusion: avec tous ses défauts il a quand même réussi à obtenir plein d'honneurs de récompenses, à être super connu et même parfois admiré !!



Pour un mauvais général au caractère de merde, c'est quand même pas un mince exploit :D
 

forezjohn

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Oli le Belge said:
Ce qui fait que Monty m'est sympathique:

1- son arrogance, son mépris pour les américains...son attitude de noble anglais...bref, c'est un type détestable.
Au moins avec lui, on évite les refrains sur les héros, les leaders nés etc...

2- sa faculté à faire passer ses échecs ou à éviter de se retrouver là où sa merde.
Il a quand même toujours réussi à se maintenir en poste, alors que finalement on est tous d'accord pour dire qu'on pouvait trouver bien mieux [il devait y avoir mieux...mais Monty a réussi à ce que personne en connaisse jamais ce super général anglais :p]
Evidement, il a réussi ca, parce qu'il était dans les bons papiers de Churchill...ce qui n'était quand même pas une mince affaire :p

3- ses "fautes": tactiquement je crois que Monty est le moins bon...mais stratégiquement n'est-il pas dans la bonne moyenne ??
Tactiquement, les opérations qu'il imagine son ratée [passage du Rhin], mais stratégiquement c'est assez bien concu [El Alamein, passage du Rhin...]
Evidement, comme Monty ne serait pas Monty sans les fautes, il y a Market Garden...[si Market Garden avait réussi, Monty serait devenu un grand général, on aurait ressorti à son propos le couplet du visionnaire, de l'intuition géniale du grand général etc...Monty a eu le bonheur de se planter de la pire façon qu'il soit...]


En conclusion: avec tous ses défauts il a quand même réussi à obtenir plein d'honneurs de récompenses, à être super connu et même parfois admiré !!



Pour un mauvais général au caractère de merde, c'est quand même pas un mince exploit :D

Signé Oli le Belge, fan d'escrocs et bandits de grand chemin.

Sinon tu peux develloper l'histoire de la tactique et de la stratégie parce que pour le passage du Rhin si la tactique est un échec, je vois pas comment la stratégie a pu fonctionner....