Deutsches Afrika Korps

[unmerged(35818)]

J'ai l'impression que de toute façon, beaucoup d'armée ne font pas dans la subtilité quand elles font face à un os et que les GQG pensent toujours que transformer une zone en paysage lunaire permettra à tous les coups d'avancer facilement.
Si je me trompe pas Monte Cassino a eu lieu un an avant Caen mais on a fait pareil...

et là encore cela n'a servie a rien .....
enfin si a renforcer les défenses Allemandes .
il déjà difficile de prendre des habitations retranché , alors quand un bombardemment a détruit toutes les routes et maisons , et offert de bonnes défenses pour le défenseurs , c'est devenue presque impossible

 

[unmerged(20529)]

il me semble sans protéger Bernard , que les troupes au soir de jour J on rencontrer les éléments avancé de la 21 Pzd ( des rescapé de l'Afrika Korps ) , alors dans ces cas là tu fais quoi ?

tu continue d'avancer au risque de prendre une contre attaque d'éléments blindée et d'infanterie d'on tu ignore la force et le nombre (surtout que dès les premières heures du 7 juin Kurt Meyer et un Kampfgruppe de la 12 ss Pzd arrive a l'ouest de Caen )

ou alors tu consolide tes têtes de ponts et tu fais en sorte de qu'elles se rejoignent toutes pour ensuite pousser dans le sud et en prendre enfin Caen .

perso je prends la deuxieme option .

mais je ne suis pas à la place du vicomte ( heureusemment ) et j'ignore ce qu'il a pu penser ou décider de ce qu'il devait faire arriver a ce momment , si quelqu'un sait ....

Bon. Imagine l'attaque d'un chateau.
tu as pris par surprise le pont-levis, tu sais que le gros des troupes de l'adversaire est stationné derrière le donjon, et tu n'as aucune idée des défenses de celui-ci.
Eh bien tu essaies de pousser ton avantage et tu attaques avec un groupe bien armé le donjon, et si la résistance est trop forte, tu te replis sur l'avant-fort et le pont levis.

Là, c'est axactement ce qui s'est passé : Déjà, cette partie du Calvados est uen vaste plaine qui va de Caen à Ouistreham, et Caen représente le vrai point fortifié de la région. Les anglais ne savaient pas si caen était bien pourvue en hommes, mais étaient sûrs que les Panzers étaient plus au sud. Or, dans le doute, les anglais n'ont pas poussé jusqu'à Caen à quelques bornes à l'intérieur des terres, et sont restés dans l'arrière pays caenais toute la journée du 6 juin (les commandos qui ont pris Pegasus Bridge on été relevé dans l'après midi, or PB n'est qu'à 10 bornes de Caen).

Et ce qui devait arriver arriva : Les panzers se pointent le 7 juin au matin, liquident toutes les défenses anglaises, poussent jusqu'à Ouistreham et se trouvaient à deux doigts de les rejeter à la mer s'ils n'étaient tombés en panne sêche à quelques centaines de mètres du rivage... Avec quelques litres de plus dans les réservoirs, Monty aurait bien regrété de n'avoir pas pris Caen.

 

[unmerged(25981)]

Désolé mais au matin du 6 juin, la route est grande ouverte vers Caen, il n'est aucunement question à ce moment d'un début de contre-attaque allemand sur l'aile est (c'est d'ailleurs pour ça qu'on a parachuté des troupes sur les rivières à l'est de Caen !!). Non deux paramètre entrent en jeu : le commandant de la division canadienne (qui doit avancer vers Caen) est connu comme un général calme, posé, efficace dans une position défensive, alors qu'il aurait fallu un offensif à ce moment. Deuxièmement, on a tellement expliqué aux troupes de la division que ce serait tout sauf une partie de jeu de quille ce bombardement, que la première chose à laquelle les soldats pensent après avoir débarqué c'est de préparer des positions défensives (ce qui est après tout humain !) et comme la direction de la division va dans le même sens.
Pour les troupes allemandes, seules sont présentes à l'est de Caen, des éléments blindés dans les bois. Ce sont d'ailleurs les seuls qui s'approcheront des plages de débarquements et qui réculeront immédiatement sans combat, tant elles se sentent en situation disproportionnée...

 

[unmerged(18602)]

et là encore cela n'a servie a rien .....
enfin si a renforcer les défenses Allemandes .
il déjà difficile de prendre des habitations retranché , alors quand un bombardemment a détruit toutes les routes et maisons , et offert de bonnes défenses pour le défenseurs , c'est devenue presque impossible

Oui enfin bon on va pas jeter la pierre aux Alliés de ce côté-là pour ce qui est d'avoir eu l'idée les premiers - j'en connais d'autres des pseudos génies de la guerre qui ont rasé Stalingrad avant d'y rentrer...

 

[forezjohn]

Oui enfin bon on va pas jeter la pierre aux Alliés de ce côté-là pour ce qui est d'avoir eu l'idée les premiers - j'en connais d'autres des pseudos génies de la guerre qui ont rasé Stalingrad avant d'y rentrer...

Ah mais on prétend pas que les allemands étaient plus intelligent, mais les alliés auraient pu prendre Stalingrad en compte dans leurs plans également...

 

[unmerged(35818)]

Ah mais on prétend pas que les allemands étaient plus intelligent, mais les alliés auraient pu prendre Stalingrad en compte dans leurs plans également...

+1 , ce n'est pas parce que l'Allemand c'est planté que nous ont va forcemment réussir

 

[Tamerlan]

Il y a eu déviation à un moment, je n'étais pas là, mais j'ai un mot à ajouter: moi, j'aime bien Montgomery...c'est vraiment un super anti-héros [par rapport à tous les autres stratèges, en plus, par rapport à Rommel et Patton, il a survécu à la guerre, il a obtenu plein d'honneurs etc...]
Montgomery, c'est Agamemnon... [Patton=Achilles et Rommel=Hector ??]

Limite PDM o .

 

[unmerged(50)]

J'avoue que la comparaison d'Oli est assez bonne mais je cherche encore qui est Ulysse...

 

[De-VILLARS]

J'avoue que la comparaison d'Oli est assez bonne mais je cherche encore qui est Ulysse...

leclerc pour le voyage du tchad jusqu'à Strasbourg, du type de l'épopée ? (je reconnais la faiblesse de la proposition)

 

[unmerged(18602)]

Mac Arthur... Itaque c'est Luzon, et Pénélope c'est Hiro-Hito

 

[Dandolo]

Leclerc o

8 mai 45
Fin de la guerre en Europe. Emeutes et répression à Sétif et en Kabylie.

7 juin 45
Leclerc est chargé de mettre sur pied un corps expéditionnaire destiné à participer en Extrême-Orient à la guerre contre le Japon.

3-4 octobre 45
Le général Leclerc est à Chandernagor où il rencontre Jean Sainteny.

5 octobre 45
Leclerc arrive à Saïgon.

12 avril 47
Le général Leclerc est nommé Inspecteur des troupes de terre, de mer et de l'air en AFN.

28 novembre 47
Mort du général Leclerc dans un accident d'avion à Colomb-Béchar.


Comme Ulysse, il mettra longtemps à rentrer chez lui après la victoire sur les Allemands...

 

[Petit Vince]

Bof, Caen en soi n'était pas vraiment un verrou defensif, il n'y avait que de la plaine, "suffisait" de contourner et de revenir apres avoir effectuer l'encerclement (si ça rapelle des strategie HoI à certains...).

Mais vraisemblablement, la troupes était fatiguée le 6 Juin au soir (parce que bon, un debarquement c'est toujours fatigant, et il y a eu deux-trois defenses sur les plages tout de meme...), et ils pensaient que la prise pouvait attendre le lendemain.

Or, pendant la soirée-nuit est arrivé la 12eme SS hithler jugend si je ne me trompe pas... Et le lendemain, non pas la ville, mais les campagnes allentours sont devenus imprenable (au final 7 panzerdivision sur le verrou de Caen.).

La majorité des combat n'a pas eu lieu à Caen, mais à Hérouville (à l'époque la campagne...).

Le mois ou les alliés se sont retrouvés bloqués, c'est à l'Est 7 panzerdivisions plutot prete à en decoudre (notamment le passage trés connu ou une colonne de blindé canadien se gare dans un bled, un Tigre déboulé et allume tous les chars un par un...) sur un terrain de plaine ideal pou eux , et à l'ouets un terrain de bocage, ou des qu'un char americain tente de traverser la haie, il offre son "dessous" (le mot m'echappe la...) aux allemands en face, or ces malins ont des pieces anti chars....


La situation s'est débloqué car:

_La ligne de defense allemande était unique, ils n'avaient pas de reserves.
_Las américcains ont trouvés (grace aux asperges de Rommel d'ailleurs!) le moyen de faire traverser les haies à leurs chars à plat.
_Percé de Patton à l'Ouest.
_Hitler ordonne une contre percée avec les divisions au niveau de Caen: Cette contre attaque fonctionne parfaitement durant 2-3 heures, grace au brouillard, puis se fait lamentablement retamer par l'aviation alliée.

Résutat: A l'ouest Patton continu, à l'Est le verrou defensif constitué par les panzerdivision à disparu...

 

[unmerged(18602)]

La situation s'est débloqué car:

_La ligne de defense allemande était unique, ils n'avaient pas de reserves.
_Las américcains ont trouvés (grace aux asperges de Rommel d'ailleurs!) le moyen de faire traverser les haies à leurs chars à plat.
_Percé de Patton à l'Ouest.
_Hitler ordonne une contre percée avec les divisions au niveau de Caen: Cette contre attaque fonctionne parfaitement durant 2-3 heures, grace au brouillard, puis se fait lamentablement retamer par l'aviation alliée.

Résutat: A l'ouest Patton continu, à l'Est le verrou defensif constitué par les panzerdivision à disparu...

Patton... Dans le genre M. j'ai une réputation surfaite, c'est un peu le pendant de Monty en face, ce n'est pas rien si on les oppose toujours - l'un est peut-être toujours lapidé, l'autre n'en est pas moins hissé sur un piédestal douteux...

Et pour ce qui est de la campagne, je crois à l'idée que les paramètres sont si nombreux qu'il serait un peu incohérent d'essayer de résumer ça en quelques points Vince
Qu'est ce qui nous permet objectivement de dire que les destructeurs de haies ont eu un rôle plus important que le Carpet Bombing, ou que Patton un rôle plus fondamental que la TAF qui lui fournissait son parapluie?

Il y a trop d'acteurs pour faire des généralisations à mon sens

 

[De-VILLARS]

Patton... Dans le genre M. j'ai une réputation surfaite, c'est un peu le pendant de Monty en face, ce n'est pas rien si on les oppose toujours - l'un est peut-être toujours lapidé, l'autre n'en est pas moins hissé sur un piédestal douteux...

Et pour ce qui est de la campagne, je crois à l'idée que les paramètres sont si nombreux qu'il serait un peu incohérent d'essayer de résumer ça en quelques points Vince
Qu'est ce qui nous permet objectivement de dire que les destructeurs de haies ont eu un rôle plus important que le Carpet Bombing, ou que Patton un rôle plus fondamental que la TAF qui lui fournissait son parapluie?

Il y a trop d'acteurs pour faire des généralisations à mon sens

c'est vrai que la réput de patton tient aussi dans la théatralisation dont il savait jouer pour ce mettre en valeur, mais pour monty on ne l'a pas pris qu'une fois à faire des bêtises

 

[unmerged(20529)]

c'est vrai que la réput de patton tient aussi dans la théatralisation dont il savait jouer pour ce mettre en valeur, mais pour monty on ne l'a pas pris qu'une fois à faire des bêtises

La campagne de Hollande...

 

[unmerged(18602)]

Bah honnêtement...
Vous voulez lui reprocher El-Alamein II? Quoi lui reprocher, sinon qu'il a simplement utilisé sa supériorité écrasante en matériel dans un assaut frontal? Joukov a souvent fait pareil, et parfois en beaucoup moins bien pour tomber dans l'euphémisme.

Il était bloqué sur la route Messine-Syracuse? Faut le tenir responsable du fait que ses soldats se battent sur une ligne de front de 10 bornes et qu'ils ne peuvent pas avancer?
Ensuite en Normandie, le tenir responsable pour Caen? Les Américains eux non plus étaient pas franchement en avance sur le planning les premiers jours, et eux ils avaient ni une ville, ni une PzD en face...
Goodwood? On peut pas lui reprocher d'être un boucher, en tous cas pas les soldats qu'il a épargné pour un résultat qui aurait probablement été un peu plus sanglant à défaut d'être plus décisif...

Market Garden ça par contre ya pas de doute, pour une fois qu'il essayait d'être original, faut croire que ça ne lui réussit pas... Et les Ardennes à péter plus haut que son cul, c'est aussi resté dans les annales (sans jeu de mot o). Bref un officier moyen très certainement, mais qui avait des raisons de prendre toutes les décisions, aussi mal-avisées les considère-t-on aujourd'hui. Même Market Garden partait il est vrai d'un bon sentiment... Et sa sensibilité envers ses hommes était tributaire de son éducation britannique, là où Patton jouait de la carotte et du bâton dans un style purement Cowboy et très médiatique. Faut-il reprocher à Bernard d'avoir été trop sobre, prisonnier de nombreuses circonstances et de son éducation britannique, sous prétexte que Georges se comportait comme une sorte de papy malpropre faussement proche de ses hommes, tout en dépensant et épuisant sans compter des forces qu'il avait en nombre considérable dans toutes les armes, et donc plaisait davantage au public lorsqu'il organisait son grand cirque? Faut peut-être se souvenir que Patton était pas franchement souvent dans un Sherman en tête de colonne ou à débarquer d'un Halftrack sous le feu d'une Spandau - Monty non plus, mais au moins aura-t-on la décence de penser qu'il s'attardait une seconde à imaginer à quoi ça pouvait bien ressembler et si lui aimerait y être.

On m'objectera Market Garden. Et je rappelerai que Market Garden c'est aussi la faillite du renseignement allié incapable de voir que tout ce beau monde allait atterrir sur deux PzD SS en vacances. En l'occurrence, même si il a une responsabilité suprême, c'est pas pour cela qu'il doit devenir le bouc-émissaire a posteriori. Le personnage m'est extrêmement antipathique, mais je ne le trouve pas plus abject dans son travail que beaucoup d'autres avant et après lui...

AJ

 

[De-VILLARS]

Vous voulez lui reprocher El-Alamein II

certes non

Il était bloqué sur la route Messine-Syracuse

non plus je vais essayer de retrouver un truc sur monty sur ce théatre

Ensuite en Normandie, le tenir responsable pour Caen? Les Américains eux non plus étaient pas franchement en avance sur le planning les premiers jours, et eux ils avaient ni une ville, ni une PzD en face...

non mais ils ont eu Omaha qui est pire qu'une ville. Caen était prenable le jour du débarquement, j'avais lu un livre sur la 17eme Gotz Von Berlichingen, et un article de VV (pas sur que ce soit de VV) qui disaient bien que les anglais pouvaient s'emparer de Caen

Faut peut-être se souvenir que Patton était pas franchement souvent dans un Sherman en tête de colonne ou à débarquer d'un Halftrack sous le feu d'une Spandau - Monty non plus, mais au moins aura-t-on la décence de penser qu'il s'attardait une seconde à imaginer à quoi ça pouvait bien ressembler et si lui aimerait y être

tu peux constater par toi même que je n'ai jamais dis cela, et que je ne porte pas un jugement fleuri sur patton

 

[forezjohn]

D'après ce que je sais market garden était une opération à risque, qui visait à accélérer l'avance allié

 

[unmerged(18602)]

C'est pas pour toi que je disais ça Vivi, mais c'était plutôt pour faire référence à cette dichotomie classique

 

[Imrryran]

Le personnage m'est extrêmement antipathique

Qu'a-t-il de si antipathique ?