Me gustaria saber que posibilidades habria tenido un desembarco aleman en inglaterra. Yo particularmente creo que pocas, pero seguro que aqui hay algun experto que opina lo contrario y lo argumenta
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pat said:
¿Qué te hace pensar que por aquí pululan los "expertos" en desembarcos anfibios?
Sabremos (en mayor o menos medida), lo que nos dicen los libros... más alguna idea de elaboración propia que alguno podría aportar; pero siempre desde lecturas que están al alcance de cualquiera.
No obstante, siempre que se propone un debate, lo usual es que el proponente "dispare primero" y exhiba sus argumentos e ideas, justificándolos lo mejor que pueda o sepa, y esperar a ver quién manifiesta su descuerdo y cuál es su punto de vista... y así sucesivamente. Eso enriquece tanto a los que participan en el mismo, como al que simplemente los lea aunque no intervenga.
Así que, en orden a lo anterior, ¿podrías desarrollar un poco más tus creencias o ideas acerca de la operación Seelöw y su grado de factibilidad?
Un saludo.
Hombre, así de entrada, yo creo que la primera condición para que el desembarco fuera factible es que los alemanes hubieran podido controlar el aire (para limpiar el canal de barcos de la Royal Navy). En no controlando el aire, y con una flota mucho mas débil que la británica, pues...
Ivan the red said:Hombre, así de entrada, yo creo que la primera condición para que el desembarco fuera factible es que los alemanes hubieran podido controlar el aire (para limpiar el canal de barcos de la Royal Navy). En no controlando el aire, y con una flota mucho mas débil que la británica, pues...
Sí... esa es la opinión general. Y, que yo sepa al menos, hasta ahora no ha podido ser rebatida.Lo que queda es especular con lo siguiente:
1) ¿Podía la Luftwaffe derrotar al RAF, aún cuando se hubiera aferrado a la destrucción de los aeródromos en vez de bombardear las ciudades como represalia por el bombardeo de Berlín?
2) En caso de lograr lo anterior: ¿Podría Alemania haber impedido que la Royal Navy obstaculizara o pusiera en riesgo la operación de desembarco?
3) En caso de lograrse lo anterior: ¿Podría la Wehrmacht haber derrotado a la Home Guard y al Royal Army sin contar casi con apoyo aéreo? (Aquí presumo que el desgaste sufrido en máquinas y pilotos por parte de los alemanes, debería ser muy elevado tras su prolongado combate por el predominio aéreo y naval sobre el Canal, aún cuando hubieran vencido).
Un asalto anfibio no fue nunca una operación sencilla... aún cuando las tropas invasoras puedan formar cabezas de playa. Porque tales cabezas han de ser consolidadas a fin de desembarcar pertrechos; luego se tienen que ampliar y profundizar a costa de un gran desgaste... y el enemigo estaría peleando en su terreno, con defensas organizadas en profundidad, y muy motivado porque lucha por su supervivencia.
No hay más que ver lo que costó el asalto de Okinawa, p.e. Y por tal motivo, Overlord fue objeto de un cuidadoso plan de decepción para ocultarla.
En cambio, los británicos sabían exactamente por dónde provendría la invasión alemana, y éstos no tenían demasiado donde elegir... con barcazas y gabarras (algo así como pateras más grandes y mejor equipadas y organizadas... pero pateras al fin y al cabo
) saliendo desde la costa meridional del Canal, ni de coña podían alcanzar alguna playa hacia el N más allá de Londres (aparte de que sus aviones no hubieran podido proporcionarles cobertura). Así que como mucho los alemanes podían escoger Brighton, Southampton, y poco más... y los ingleses lo sabían.
La opinión general es que la operación León Marino era un desastre seguro incluso con superioridad aérea, que los alemanes probablemente hubieran podido conseguir una cabeza de puente, sobre todo con el apoyo de sus paracaidistas y suministros en Ju52, pero no hubieran podido desembarcar armamento pesado suficiente ni munición para el que hubieran podido llevar (la marina británica hubiera seguido dominando el Canal durante la noche, con todo lo que eso significa) y el resultado final hubiera sido una catástrofe.
En alguna parte he leído que durante los años 60 se llevó a cabo un wargame con generales de los que hubieran tomado parte en la operación y ése fue el resultado final.
Como decían en una novela de Hermann Wouk "Muy difícil, probablemente suicida; y lo que es peor, completamente innecesario" porque una gran ofensiva submarina y aérea contra la navegación mercante británica y sus puertos durante 1941 hubiera extrangulado a Gran Bretaña de un modo mucho más seguro y eficiente.
En alguna parte he leído que durante los años 60 se llevó a cabo un wargame con generales de los que hubieran tomado parte en la operación y ése fue el resultado final.
Como decían en una novela de Hermann Wouk "Muy difícil, probablemente suicida; y lo que es peor, completamente innecesario" porque una gran ofensiva submarina y aérea contra la navegación mercante británica y sus puertos durante 1941 hubiera extrangulado a Gran Bretaña de un modo mucho más seguro y eficiente.
Soldier_Fortune said:
Ojo, que yo digo que si la Lutwaffe hubiera podido derrotar a la RAF, hubieran tendio posibilidades. Pero aún así hubiera estado chungo.
Soldier_Fortune said:
Creo que si. Históricamente, pusieron de rodillas a la RAF. Ganaron la suficiente superioridad como para ponerse a realizar bombardeos de terror sobre poblaciones (Coventry, etc...). Si hubieran continuado con el esfuerzo contra aeródromos y factorías, probablemente hubieran logrado ganar una superioridad aérea como la que los aliados tenían en 1944.
Soldier_Fortune said:
Ah, amigo. Eso es otro cantar. Vale que podrían haber cerrado las dos bocas del estrecho, pero... bueno, si tres buques nazis pudieron cruzar el canal de la Mancha a plena luz del día...
Luego está el asunto de la noche (que apuntaba Alatriste). Aunque bueno, supongo que los navíos de la Royal Navy también tendrían dificultades para detectar convoyes alemanes por la noche...De todas formas, los alemanes lograron realizar un asalto anfibio en Noruega. Si, ya se que no es lo mismo, pero...
Soldier_Fortune said:3) En caso de lograrse lo anterior: ¿Podría la Wehrmacht haber derrotado a la Home Guard y al Royal Army sin contar casi con apoyo aéreo? (Aquí presumo que el desgaste sufrido en máquinas y pilotos por parte de los alemanes, debería ser muy elevado tras su prolongado combate por el predominio aéreo y naval sobre el Canal, aún cuando hubieran vencido).
...
Así que como mucho los alemanes podían escoger Brighton, Southampton, y poco más... y los ingleses lo sabían.
También sabían los Alemanes que los Aliados tendrían que escojer algún punto de Normandía o Calais...
Lo que has señalado es muy cierto. Un asalto anfibio no es fácil, y los alemanes no estaban muy preparados para ello. Supongo que habrían intentado utilizar sobre todo paracaidistas (todavía no había ocurrido Creta, y tenían una buena experiencia de Eben Emael y compañía).
De todas maneras, el estado de preparación del ejército británico era muy pobre, y la Home Guard no creo que aguantara demasiado en un combate real (no mucho mas de lo que aguantó la Volksturmm). Si, lucharían con valor y todo eso, pero... Además, el ejército alemán contaba con un prestigio y una fuerza muy grande, tras haber derrotado a Francia.
Luego está el tema de la lucha por la supervivencia... ¿Hasta que punto? Hitler no tenía planes sobre Gran Bretaña. Quizá si hubieran logrado algunas cabezas de playa, Churchill se habría visto presionado lo suficiente por según que sectores como para firmar la paz. Aunque, bueno, con lo cabezotas que son estos británicos...
Los bombardeos de Londres y Coventry, desviando para ello unidades necesarias para acabar con la RAF, no fue porque estuvieran en condiciones de permitírselo sino porque Hitler y Goering ordenaron bombardeos de represalia después de que la RAF logró bombardear Berlín.Y con respecto a la determinación de los británicos en la defensa de su país, no creo que hubiera disminuído sino aumentado en caso de que la invasión se hubiera concretado: no hay más que ver el empeño que pusieron los pilotos de caza (chavales de unos 20 años en su mayoría) que tuvieron que salir hasta 4 veces (y más) por día en el momento álgido de la Batalla de Inglaterra.
Acerca de las fuerzas de invasión y la defensa, comparando con Overlord... No creo que los alemanes hubieran podido llevar demasiadas unidades acorazadas al otro lado del canal... ni siquiera las necesarias y suficientes. Y los ingleses habrían planteado una defensa anidada desde posiciones fortificadas que impedirían que los panzer pudieran maniobrar a su antojo (los ingleses intentarían plantear combates estáticos y no de movimientos, lo que no hubiera favorecido a los alemanes). Además, la costa francesa es mucho más larga que la inglesa (lo que permitió el trabajo de decepción y hacer creer a los alemanes que el desembarco sería en Calais).
Y por si fuera poco, la RAF y el USAF realizaron un intenso trabajo de interdicción desde el día D-90 desde el extremo ocidental del canal hasta Bélgica sin apenas ser molestados por la Luftwaffe... cosa con la que no podría contar la Luftwaffe habida cuenta del desgaste al que aludí antes.
Y además de eso, habría que contar con la segura ayuda externa; no solo de Commonwealth y las colonias, sino incluso con "voluntarios" norteamericanos.
Todos esos factores le habrían puesto las cosas muy difíciles a Alemania. Y Hitler, una vez lanzada la invasión, por su temperamento se habría aferrado a su objetivo "como quien se abraza a un rencor".
Aunque los ingleses le impusieran un coste que no compensara las victorias parciales.
Soldier_Fortune said:
Y con respecto a la determinación de los británicos en la defensa de su país, no creo que hubiera disminuído sino aumentado en caso de que la invasión se hubiera concretado: no hay más que ver el empeño que pusieron los pilotos de caza (chavales de unos 20 años en su mayoría) que tuvieron que salir hasta 4 veces (y más) por día en el momento álgido de la Batalla de Inglaterra.
Si pero eso es antes de que los alemanes hubieran podido desembarcar... ¿qué hubiera pasado si los alemanes logran una cabeza de playa? ¿hubiera cundido el pánico?
Hombre, si Alemania se lo hubiera planteado a mas largo plazo (invasión en 1941) entonces creo que si hubiera tenído claras posibilidades. El problema es que entonces habrían tenido que desistir de atacar Rusia hasta 1942 o 1943, y eso va en contra de los planes de Hitler...
¿Que os parece el siguiente articulo sobre León Marino?
http://www.de1939a1945.bravepages.com/casos/003seelowe.htm
en la misma web hay artículos sobre MarketGarden, Barbarroja, ...
http://www.de1939a1945.bravepages.com/casos/003seelowe.htm
en la misma web hay artículos sobre MarketGarden, Barbarroja, ...
Teneis que tener en cuenta, que los britanicos estaba decididos a luchar hasta el final, incluso perdiendo las islas britanicas, churchill hubiera continuado desde la india o canada.
la raf aniquilada no podria ser, que perdieran terreno en el sureste de inglaterra, si, pero entonces simplemente hubieran comenzado a usar los aerodromos de las zonas de manchester, york, y tal, asi que nunca hubieran perdido toda la defensa aerea.
ademas, a pesar de esa posible superioridad aerea, hablamos de la aviacion alemana, los alemanes no estaba muy puestos en bombarderos fuera del apoyo a tierra, asi que la royal navy hubiera podido continuar sus operaciones, con mas peligro, claro pero no tanto como parece.
la raf aniquilada no podria ser, que perdieran terreno en el sureste de inglaterra, si, pero entonces simplemente hubieran comenzado a usar los aerodromos de las zonas de manchester, york, y tal, asi que nunca hubieran perdido toda la defensa aerea.
ademas, a pesar de esa posible superioridad aerea, hablamos de la aviacion alemana, los alemanes no estaba muy puestos en bombarderos fuera del apoyo a tierra, asi que la royal navy hubiera podido continuar sus operaciones, con mas peligro, claro pero no tanto como parece.
Algunos dicen que lo más que hubiera pasado si Hitler no hubiera ordenado los ataques a civiles sería que la RAF tendría que cambiarse a los aerodromos mas al norte del alcanze alemán. La Luftwaffe les estaba dando fuerte pero también sufría mucho, y los británicos tenían aún algunos escuadrones de cazas en reserva. Y el Reino Unido producía cazas mas deprisa de lo que los perdian. Para atacarles en las bases más al norte los alemanes no tendrían protección de cazas. Los británicos no podrían seguir con el nível de protección al sur de Inglaterra, pero los alemanes no tendrían superioridad aérea total. Más bien paridad.
Pero, aún que los alemanes hubieran destruído toda la RAF... Los alemanes no tenían planes detallados para la invasión (el plan para tomar el puerto de Dover era entrar en el con unas barcas cargadas de soldados), nadie hizo planes de logística (no se estudió como llevar los suministros de las playas a las tropas, por ejemplo), y no tenían marinos suficientes para todas las barcas que serían necesárias para la operación.
Y las barcas... pateras de río que se hubieran hundido si un destructor pasara por ellas a toda máquina. Incluso si los soldados no se movieran. En un ensayo de la operación con 50 barcas, a la luz del dia, y sin oposición, con buen tiempo, y solo llevando las barcas a una milla de la costa y volviendo, más de mitad de las barcas no llegaron a tierra antes que pasara una hora de la llegada de las primeras, y 10% no llegaron (una se viró porque todos los soldados en ella huíron para el mismo lado de una posible colisión). En realidad, tendrían que hacer esa operación con cientos de barcas, en la noche o madrugada, y con enemigos. Despues de, como mínimo, hacer el cruce de Calais a Dover.
Para quien sepa ingles: http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm Un analisis interesante. Por ejemplo:
Y la conclusión (traducción mia):
Pero, aún que los alemanes hubieran destruído toda la RAF... Los alemanes no tenían planes detallados para la invasión (el plan para tomar el puerto de Dover era entrar en el con unas barcas cargadas de soldados), nadie hizo planes de logística (no se estudió como llevar los suministros de las playas a las tropas, por ejemplo), y no tenían marinos suficientes para todas las barcas que serían necesárias para la operación.
Y las barcas... pateras de río que se hubieran hundido si un destructor pasara por ellas a toda máquina. Incluso si los soldados no se movieran. En un ensayo de la operación con 50 barcas, a la luz del dia, y sin oposición, con buen tiempo, y solo llevando las barcas a una milla de la costa y volviendo, más de mitad de las barcas no llegaron a tierra antes que pasara una hora de la llegada de las primeras, y 10% no llegaron (una se viró porque todos los soldados en ella huíron para el mismo lado de una posible colisión). En realidad, tendrían que hacer esa operación con cientos de barcas, en la noche o madrugada, y con enemigos. Despues de, como mínimo, hacer el cruce de Calais a Dover.
Para quien sepa ingles: http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm Un analisis interesante. Por ejemplo:
Y la conclusión (traducción mia):
hola yo quiero aportar mi humilde opinion, Haber me parece que cada vez que se piensa en invadir inglaterra debe ser obligado hacerlo por el sur que es la zona mas cercana al continente pero es muy abrupta y con muchos acantilados vamos bastante dificil de desembarcar ahi,pero los alemanes tenian controlada noruega y desde alli se podria haber lanzado un ataque por escocia y depues desplazarse hacia el sur,dejando que los britanicos se piensen que se va a atacar por el sur.Si el desembarco en el norte sale bien para cuando los ingleses se den cuenta alemania ya habria avanzado lo suficiente para establecer un cuartel general y todo eso y se podria avanzar hacia el sur cargandote todas las industrias aerodromos etc... para en el supuesto de que tirasen a los germanos al mar todo hubiera quedado inserbible.Bueno eso creo yo pero vamos que no soy un experto en la materia :rofl:
Siempre se piensa en el sur porque era el único lugar al que los alemanes podrían intentar establecer un convoy de suministros. Si desembarcan en Escocia, entre que los bombarderos alemanes no tienen range para actuar en la zona (al menos, no escoltados por cazas) y la longitud de mar a atravesar para que la Royal Navy pueda hacer de las suyas...
Y a todo lo ya expuesto en contra de SeeLöwe: aparentemente Churchill estaba dispuesto, llegado el caso de establecerse una cabeza de playa alemana en Inglaterra, a usar gas.
metroncho said:
Seguramente.
Tengo la cuasi certeza de que si se tratara de salvar Inglaterra en una lucha por la superviviencia, los británicos se habrían pasado por el forro la Convención de Ginebra... y lo que hiciera falta.
Pues yo creo que pudieron haberlo hecho. Hicieron algo remotamente parecido en Noruega con éxito (pero con muchos costes materiales).
Eso sí... paso indispensable para lograrlo: echar al cáncer de Göring, y preferentemente lograr que los británicos lo integren en su estructura de mando.
De todas formas, es cierto que con las circunstancias materiales y de líderes que tenían en ese momento, era imposible. En el verano del 40, no tenían suficiente submarinos ni material (los aviones no montaban torpedos entonces pq según Göring los torpedos eran un arma naval y SUS aviones no iban a montar armas navales - yo le fusilaba, directamente) como para lograr el dominio aeronaval necesario. Y cuando empezaron a tener submarinos, algún barco que pudiera ayudar, y submarinos (pongamos a partir de mediados del 41), entonces los británicos ya tenían organizada una buena defensa. (Pq no sé con que se hubieran defendido de producirse un desembarco en el verano del 40... con tirachinas, quizás).
De todas formas, hay que admitir que es un buen whatif...
Eso sí... paso indispensable para lograrlo: echar al cáncer de Göring, y preferentemente lograr que los británicos lo integren en su estructura de mando.
De todas formas, es cierto que con las circunstancias materiales y de líderes que tenían en ese momento, era imposible. En el verano del 40, no tenían suficiente submarinos ni material (los aviones no montaban torpedos entonces pq según Göring los torpedos eran un arma naval y SUS aviones no iban a montar armas navales - yo le fusilaba, directamente) como para lograr el dominio aeronaval necesario. Y cuando empezaron a tener submarinos, algún barco que pudiera ayudar, y submarinos (pongamos a partir de mediados del 41), entonces los británicos ya tenían organizada una buena defensa. (Pq no sé con que se hubieran defendido de producirse un desembarco en el verano del 40... con tirachinas, quizás).
De todas formas, hay que admitir que es un buen whatif...
Bobby Shaftoe said:
No olvidemos que en Dunkerque el BEF tuvo que dejar vehículos, artillería y demás material pesado; y que tuvieron que salir pitando del continente... pero no se puede decir que el Royal Army hubiera sufrido un descalabro de proporciones al estilo "VI Ejército" y que había perdido todo su material.
En caso contrario, ni siquiera hubieran intentado el "ensayo" de Narvik.
En el verano del 40 los arsenales británicos no estaban pletóricos y a rebosar de armas y munición...pero tenían lo suficiente como para organizar defensas bastante sólidas.
Digamos que el RA no estaba en condiciones materiales de encarar ofensivas de cierta entidad... pero sí disponían de los medios para combatir a la defensiva de manera eficaz y bastante sólida.
Von Clausewitz afirmó algo que no pudo ser rebatido hasta ahora: "La defensa es la forma más fuerte de combatir".
De ahí se deriva el hecho constatado de que el atacante debe superar en Potencia de Combate al defensor si aspira a derrotarlo (la obsoleta regla del 3:1 que era prácticamente un dogma de fe en la época de Vicky se deriva de ese axioma).
Con esto quiero decir que, si el desgaste que le infligiera el RA a la Wehrmacht combatiendo a la defensiva fuera mayor que el que le produjeran los alemanes atacando, éstos al final serían derrotados y echados al mar con independencia de que hubieran podido conquistar el S. de Inglaterra.
Y lo más probable es que los ingleses se hubieran preocupado de provocar ese desgaste antes que de defender terreno a ultranza de forma numantina.
La propia Batalla de Inglaterra fue una de desgaste; la batalla del Atlántico fue otra...
Y comparando otra vez con Overlord, no hay que olvidar que la conquista de El Havre era un objetivo crucial para poder abastecer al Ejército Aliado y mantenerlo en una actitud ofensiva compensando el desgaste producido en las diversas campañas que debían llevarlo hasta el Elba y derrotar definitivamente a Alemania.
Creo que aunque los alemanes hubieran podido formr una cabeza de playa, el solo hecho de ampliarla les habría significado tal sangría de hombres y recursos que harían fracasar la invasión.