Name des DLC die Alten Götter!
Leider bis jetzt keine weiteren einzelheiten.
Hoffen wir mal das sie uns heute noch füttern.
Bin auf jedenfall schwer begeistert.
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Name des DLC die Alten Götter!
Leider bis jetzt keine weiteren einzelheiten.
Hoffen wir mal das sie uns heute noch füttern.
Bin auf jedenfall schwer begeistert.
Ist der Name wirklich offiziell? Kommt scheinbar von derselben Person, die die ganze Zeit (seit nem halben Jahr oder so), mit Wrath of Odin daherkommt... In den würde ich mein Vertrauen nicht stecken, was den Namen angeht.
Das Bild ist aber schick. Eine Armee von Wikinger-Linkshändern!
Ein name ist leicht zu Korrigieren.
Natürlich ist es eine Armee von Linkshändern... das muss so sein um diesen DLC in Deutschland verkaufen zu können.
Mann stelle sich nur vor eine Armee die den alten Göttern Huldigt und gleichzeitig noch "rechts" händer ist. Um gottes willen nicht in Deutschland
Natürlich ist es eine Armee von Linkshändern... das muss so sein um diesen DLC in Deutschland verkaufen zu können.
Mann stelle sich nur vor eine Armee die den alten Göttern Huldigt und gleichzeitig noch "rechts" händer ist. Um gottes willen nicht in Deutschland
Ein name ist leicht zu Korrigieren.
Natürlich ist es eine Armee von Linkshändern... das muss so sein um diesen DLC in Deutschland verkaufen zu können.
Mann stelle sich nur vor eine Armee die den alten Göttern Huldigt und gleichzeitig noch "rechts" händer ist. Um gottes willen nicht in Deutschland
Auch wieder wahr... Das erinnert mich nun an den Tatortreiniger... Da ist ein Rechter von Thors Hammer erschlagen wurden, ach die Serie ist geil.
Aber der Name ist nun offiziell...
https://www.facebook.com/photo.php?...73364146.18722.131237343561449&type=1&theater
Und die offizielle Seite:
http://www.paradoxplaza.com/games/crusader-kings-ii-old-gods#about_game-tab
Das heißt also... Ein neues Startdatum... *seufz* Naja... Die andern Sachen klingen ganz in Ordnung.
So... Das neue Startdatum ist NUR 867! Wir werden keine Jahre zwischen 867 und 1066 auswählen können. In dem Fall bin ich ganz zufrieden.
Last edited:
Das neue startdatum ist aber nicht nur für die Heiden Lukrativ. Die karte wird deutlich anders ausschauen und so kann man auch mit anderen "ländern" mal zocken. Die sonst einfach zu langweilig waren.
Toll Toll Toll Toll Toll......
Nachdem ich zum Ende des Jahres Bernard Cornwells letzten Uthred-Roman gelesen hatte, hatte ich die ganze Zeit die bisher unbefriedigte Situation, dieses Szenario nicht in ck2 zocken zu können. Jetzt kommt es endlich, ich freu mich so
Sobald das veröffentlicht wird, wirds ein Pflichtkauf und mein schlechtes Gewissen weil ich schon soviel Zeit in ck2 investiert habe, wird sicherlich nicht kleiner ^^
EDIT: Gibt es gerüchteweise ein Veröffentlichungsdatum?
Nachdem ich zum Ende des Jahres Bernard Cornwells letzten Uthred-Roman gelesen hatte, hatte ich die ganze Zeit die bisher unbefriedigte Situation, dieses Szenario nicht in ck2 zocken zu können. Jetzt kommt es endlich, ich freu mich so
Sobald das veröffentlicht wird, wirds ein Pflichtkauf und mein schlechtes Gewissen weil ich schon soviel Zeit in ck2 investiert habe, wird sicherlich nicht kleiner ^^
EDIT: Gibt es gerüchteweise ein Veröffentlichungsdatum?
Last edited:
Q2 2013, April-Juni.
http://www.paradoxplaza.com/games/crusader-kings-ii-the-old-gods#about_game-tab
Mehr gibts noch nicht, ausser ein, zwei Kommentare hier und da.
http://www.paradoxplaza.com/games/crusader-kings-ii-the-old-gods#about_game-tab
Mehr gibts noch nicht, ausser ein, zwei Kommentare hier und da.
Im Englischsprachigen Bereich hat einer das thema angestoßen ob die Frauen im Heiden DLC eine größere rolle spielen werden. Sprich als Anführer und co.
Ich kenne mich geschichtlich nicht so gut damit aus. Gab es das früher und wenn ja ob Paradox es umsetzen wird?
Ich kenne mich geschichtlich nicht so gut damit aus. Gab es das früher und wenn ja ob Paradox es umsetzen wird?
Ich hab mal ein bisschen Nachforschungen betrieben, als die Debatte das erste Mal aufkam. Frauen im Krieg ist so ein kleines Steckenpferd von mir, weil ich mich mal eingehend mit Frauen im Widerstand in Jugoslawien während dem zweiten Weltkrieg beschäftigt hab und am Thema etwas hängen geblieben bin. Die Antwort für das Mittelalter ist kein einfaches Ja oder Nein, und ich hab nur was über Normannen gefunden. Das ganze ist etwas länger, tut mir leid, aber das Thema ist relativ schwierig. Wems zu lang ist, einfach den letzen Absatz lesen. Wenn irgendwas unverständlich ist, sorry, bitte nachfragen, historische Forschungsdiskussionen erklären ist nicht immer einfach. Ich übersetz mal leicht gekürzt was ich im Englischen Bereich gepostet hatte:
Dass relativ wenige Frauen diese Position erreicht haben, ist klar. Dass nicht alle Frauen diese kriegerischen Möglichkeiten hätten wahrnehmen wollen, die die Möglichkeit gehabt hätten auch. Deswegen die geringe Anzahl Beispiele, und deswegen ist die Einstellung der Chronisten gegenüber kämpfenden Frauen so wichtig, weil sie uns erlaubt auf Ereignisse zu schließen, die wir nicht direkt bezeugt haben, und das ist immer noch der allergrößte Teil. Die geringe Zahl der Beispiele ist also auf den ersten Blick ein großes Hindernis, auf den zweiten heißt das nicht umbedingt was. Aber deswegen kann man diese Frage auch nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten, man kann einfach weder das eine noch das andere schlüssig beweisen, also muss man sich eine Position in der Mitte aussuchen. Da kann jeder selber entscheiden, ob er eher bei Ja oder eher bei Nein landet. Ich glaube man kann auch sehen, dass ich auf der Ja-Seite stehe.
Die Frage, inwieweit man von Anglo-Normannen auf andere Kulturkreise schließen kann ist berechtigt, aber ich sehe grundsätzlich keinen Grund, warum Untersuchungen nicht ähnliche Ergebnisse liefern sollten. Natürlich wird nicht jede Kultur das genauso sehen, aber die Prinzipien soziale Stellung und militärische Notwenidigkeit sind doch eine ziemlich starke Grundlage für die Annahme, dass man verallgemeinern kann. Soweit ich weiß, gibt es aber keinen allgemeinen Überblick zu dem Thema.
Für die Heiden, wo man noch wesentlich weniger weiß, kann man also wohl im Allgemeinen das gleiche schließen, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Heißt: Frauen haben Kämpfe angeführt, wenn es die Situation oder ihre soziale Stellung erforderte oder ermöglichte, aber eine Frau, die auf dem Schlachtfeld selbst Waffen führt, dürfte die absolute Ausnahme gewesen sein. Bleibt noch die Frage, wie man so eine Mittelposition in CKII umsetzt. Da es in CKII als Flankenführer um die Taktik und die Boni geht, wären Frauen als Flankenführer meiner Meinung nach absolut akzeptabel, solange sie gewisse soziale Vorraussetzungen erfüllen, konkret die hohe soziale Stellung in der eigenen Gesellschaft. Gräfinen ja, weibliche Höflinge nein. Bei Belagerungen sind die Verteidiger ja zufällig gewählt, aber gerade da sollten Frauen eigentlich stark vertreten sein.
Ich übersetz mal leicht gekürzt was ich im Englischen Bereich gepostet hatte:Dass relativ wenige Frauen diese Position erreicht haben, ist klar. Dass nicht alle Frauen diese kriegerischen Möglichkeiten hätten wahrnehmen wollen, die die Möglichkeit gehabt hätten auch. Deswegen die geringe Anzahl Beispiele, und deswegen ist die Einstellung der Chronisten gegenüber kämpfenden Frauen so wichtig, weil sie uns erlaubt auf Ereignisse zu schließen, die wir nicht direkt bezeugt haben, und das ist immer noch der allergrößte Teil. Die geringe Zahl der Beispiele ist also auf den ersten Blick ein großes Hindernis, auf den zweiten heißt das nicht umbedingt was. Aber deswegen kann man diese Frage auch nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten, man kann einfach weder das eine noch das andere schlüssig beweisen, also muss man sich eine Position in der Mitte aussuchen. Da kann jeder selber entscheiden, ob er eher bei Ja oder eher bei Nein landet. Ich glaube man kann auch sehen, dass ich auf der Ja-Seite stehe.
Die Frage, inwieweit man von Anglo-Normannen auf andere Kulturkreise schließen kann ist berechtigt, aber ich sehe grundsätzlich keinen Grund, warum Untersuchungen nicht ähnliche Ergebnisse liefern sollten. Natürlich wird nicht jede Kultur das genauso sehen, aber die Prinzipien soziale Stellung und militärische Notwenidigkeit sind doch eine ziemlich starke Grundlage für die Annahme, dass man verallgemeinern kann. Soweit ich weiß, gibt es aber keinen allgemeinen Überblick zu dem Thema.
Für die Heiden, wo man noch wesentlich weniger weiß, kann man also wohl im Allgemeinen das gleiche schließen, Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Heißt: Frauen haben Kämpfe angeführt, wenn es die Situation oder ihre soziale Stellung erforderte oder ermöglichte, aber eine Frau, die auf dem Schlachtfeld selbst Waffen führt, dürfte die absolute Ausnahme gewesen sein. Bleibt noch die Frage, wie man so eine Mittelposition in CKII umsetzt. Da es in CKII als Flankenführer um die Taktik und die Boni geht, wären Frauen als Flankenführer meiner Meinung nach absolut akzeptabel, solange sie gewisse soziale Vorraussetzungen erfüllen, konkret die hohe soziale Stellung in der eigenen Gesellschaft. Gräfinen ja, weibliche Höflinge nein. Bei Belagerungen sind die Verteidiger ja zufällig gewählt, aber gerade da sollten Frauen eigentlich stark vertreten sein.
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+1 von mir . Alleine weil es dem Ganzen eine zusätzliche Spieltiefe verleiht, vor allem wenn man mal keine männlichen Nachfolger hat. Allerdings frage ich mich , dass deine rezenten Nachforschungen ( übrigens danke für deine Mühe ^^) zwar auf die Heiden und Christen übertragbar sind , aber was ist mit den Moslems? Rein geschichtlich ist mir da nichts bekannt ... zugegebenermassen hat man bei SoI Spielen auch irgendwann soviele dekadente Söhne dass man sogar die Flanken nochmal flankieren kann
Ich habe allerdings nach wie vor meine Zweifel , dass PI weibliche Militärführer bei so viele Restriktionen ( nur Flanken oder Verteidiger , nur als Herrscherin/Regentin , kultur -und glaubensabhängig) diesen Punkt einbauen wird. Auch wenn ich dies sehr bedauerlich fände.
Ich habe allerdings nach wie vor meine Zweifel , dass PI weibliche Militärführer bei so viele Restriktionen ( nur Flanken oder Verteidiger , nur als Herrscherin/Regentin , kultur -und glaubensabhängig) diesen Punkt einbauen wird. Auch wenn ich dies sehr bedauerlich fände.
+1 von mir . Alleine weil es dem Ganzen eine zusätzliche Spieltiefe verleiht, vor allem wenn man mal keine männlichen Nachfolger hat. Allerdings frage ich mich , dass deine rezenten Nachforschungen ( übrigens danke für deine Mühe ^^) zwar auf die Heiden und Christen übertragbar sind , aber was ist mit den Moslems? Rein geschichtlich ist mir da nichts bekannt ... zugegebenermassen hat man bei SoI Spielen auch irgendwann soviele dekadente Söhne dass man sogar die Flanken nochmal flankieren kann
Ich habe allerdings nach wie vor meine Zweifel , dass PI weibliche Militärführer bei so viele Restriktionen ( nur Flanken oder Verteidiger , nur als Herrscherin/Regentin , kultur -und glaubensabhängig) diesen Punkt einbauen wird. Auch wenn ich dies sehr bedauerlich fände.
Muslime? Woe wäre es mit Aischa, der Frau des Propheten?
Ich verteidige es im Forum ja auch schon lange, dass Frauen im Mittelalter sehr wohl auch Armeen angeführt haben. Mathilde von Tuszien hatte eine militärische Ausbildung und eine eigene Rüstung. Sichelgaita, die Frau von Robert Guiscard, kämpfte an seiner Seite und die oströmischen Quellen nennen sie Athene oder Pallas. Ida von Österreich hatte ein eigenes Heer im ersten Kreuzzug und Richilde vom Hennegau verlor eine Schlacht, die sie selbst anführte. So ungewöhnlich war es wohl damals in Europa nicht. Das sind alles Beispiele aus dem späten 11. Jahrhundert, also in der Spielzeit.
Ich persönliche finde das Thema auch sehr interessant. Vielleicht Leute sind ja der Meinung, Frauen wurden im Mittelalter abwertend behandelt, aber in Wahrheit hatten sie doch vielmehr Rechte als einige glauben. Kriegerische Frauen im Mittelalter sind eine interessante Sache. Wäre es aber wirklich nur für Heiden, fände ich das ziemlich dämlich, da es doch genug christliche Beispiele dafür gibt, man mir also nicht mit dieser Geschichte von den Gleichberechtigen Heiden und den Sexistischen Christen kommen muss.
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Frauen als Flankenführer und Heerführer ist doch ein totales No-No. Das ist nicht Hearts of Iron wo Generäle irgendwo hinter der Front in einem Bunker sitzen, sich über eine taktische Karte beugen und Adjutanten die Truppenpositionen mit Filzstift markieren. Mittelalterliche Schlachten werden ohne Walkie-Talkies und ohne Kartentisch geführt - der Flankenführer sitzt auf einem Pferd inmitten seiner Truppen, ganz vorne im Getümmel wo er mit eigenen Augen sieht wie es um die Schlacht steht. Und seine Befehle gibt er verbal an einen Fahnenschwenker oder Trompeter der neben ihm steht.
Wie genau soll denn da bitte eine Frau die Schlacht lenken? Soll die mit Kettenhemd auf einem Pferd ganz vorne neben den Panzerreitern stehen? Oder zu Fuß, mit Helm und Schild, neben dem Schildwall stehen? Das ist doch lächerlich. Heerführung auf dem Schlachtfeld heißt taktische Führung aus der allervordersten Reihe. Wie soll das laufen wenn sie (selbst als 1a Reiterin) kein Kriegstraining mitgemacht hat. Wie soll sie denn bitte einen Sturmangriff leiten oder im Getümmel die Übersicht behalten? Sicherlich begleitet eine Herrscherin ihren Heerzug, und kann den Heerführern Befehle erteilen, und gelegentlich wird wohl auch mal eine Frau wie Sichelgaita, um ihren Kriegern Mut zu machen, sich einen Schild und einen Speer geschnappt haben und sich mit Gebrüll ins Getümmel gestürzt haben. So nach dem Motto, wenn ich als Frau Mut zeige dann habt Ihr Männer Euch jetzt erst recht in den Kampf zu stürzen.
Aber erstens einmal kann man von der Anwesenheit bei Belagerungen doch nicht auf die Anwesenheit in der vordersten Reihe einer Schlacht schließen. Und von der Führung eines Heeres nicht auf die Führung in der Schlacht. Zweitens, Ausnahmen sollte man nicht zur Regel machen, in CK2 wimmelt es nur so von Frauen als Herrscherinnen und die haben genau die gleichen Ausbildungen wie Männer. Gäbe man Frauen in CK2 die Möglichkeit Heere zu führen, dann gäbe es auch keinen Grund das nicht ständig und immer zu tun. Also sollte man selbst wenn man Ausnahmen ermöglicht schauen dass es auch solche bleiben.
Wie genau soll denn da bitte eine Frau die Schlacht lenken? Soll die mit Kettenhemd auf einem Pferd ganz vorne neben den Panzerreitern stehen? Oder zu Fuß, mit Helm und Schild, neben dem Schildwall stehen? Das ist doch lächerlich. Heerführung auf dem Schlachtfeld heißt taktische Führung aus der allervordersten Reihe. Wie soll das laufen wenn sie (selbst als 1a Reiterin) kein Kriegstraining mitgemacht hat. Wie soll sie denn bitte einen Sturmangriff leiten oder im Getümmel die Übersicht behalten? Sicherlich begleitet eine Herrscherin ihren Heerzug, und kann den Heerführern Befehle erteilen, und gelegentlich wird wohl auch mal eine Frau wie Sichelgaita, um ihren Kriegern Mut zu machen, sich einen Schild und einen Speer geschnappt haben und sich mit Gebrüll ins Getümmel gestürzt haben. So nach dem Motto, wenn ich als Frau Mut zeige dann habt Ihr Männer Euch jetzt erst recht in den Kampf zu stürzen.
Aber erstens einmal kann man von der Anwesenheit bei Belagerungen doch nicht auf die Anwesenheit in der vordersten Reihe einer Schlacht schließen. Und von der Führung eines Heeres nicht auf die Führung in der Schlacht. Zweitens, Ausnahmen sollte man nicht zur Regel machen, in CK2 wimmelt es nur so von Frauen als Herrscherinnen und die haben genau die gleichen Ausbildungen wie Männer. Gäbe man Frauen in CK2 die Möglichkeit Heere zu führen, dann gäbe es auch keinen Grund das nicht ständig und immer zu tun. Also sollte man selbst wenn man Ausnahmen ermöglicht schauen dass es auch solche bleiben.
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Thure hat schon Recht, es gibt in dem Bereich halt enorm viele Klischees, die man immer vorsichtig betrachten muss. Wenn sich Ideen über die Stellung der Frau in der Realität wiederfinden, dann siegt oft die Realität. Es weiß beispielsweise kaum jemand, dass der Reichtum der Fugger in gewisser Weise auf der jahrelangen Arbeit einer verwitweten Frau eines Fuggers beruht. Die hat die Grundlage geschaffen für den kometenhaften Aufstieg Jakob Fuggers. Die Fugger selber haben sie dann aber quasi aus der Familiengeschichte geschrieben, zumindest als aktive Geschäftsfrau, und haben das Familienunternehmen danach immer ausschließlich mit männlichem Personal geführt. Die Zeiten ändern sich eben auch im Mittelalter, und zwar mehr als einmal in beide Richtungen. Und da wären wir wieder dabei, wie kompliziert das Thema ist, weil man Ideengeschichte und Realität und den Zusammenprall der beiden alle irgendwie unter einen Hut bekommen muss, bevor man sich ein sinnvolles Urteil leisten kann.
@bullyasagi: Paradox hat Frauen modbar gemacht, mehr erwarte ich von offizieller Seite nicht mehr. Das hat auch damit zu tun, dass das gegen das Mittelalterbild jeder Menge Leute verstoßen würde und somit für Paradox gefährliches Territorium darstellt. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele Leute im Englischen Bereich beispielsweise Wahrheiten über Jean D'Arc von der Kanzel verkünden. Wer da jetzt Recht hat ist in dem Fall egal, aber dass es so viele verschiedene "eindeutige" Wahrheiten über sie gibt, das sagt schon einiges. Das heutige Mittelalterbild und die dazugehörigen identity politics sind eigentlich ein eigenes interessantes Feld. Für einen Publisher wie Paradox ist es dagegen ein Minenfeld, weil der Anspruch offiziell ja ist, dass man historisch fundierte Spiele macht. In Wirklichkeit macht man Spiele, die in ganz wichtigen Punkten dem heutigen populären Mittelalterbild folgen, anstatt den Darstellungen der Forschung. Auch die Darstellungen der Forschung sind natürlich ihrer Zeit verhaftet, aber gute Forschung ist sich dessen wenigstens bewusst.
Muslime habe ich mal rausgelassen, weil das eine heikle Frage ist, und ich mich da nicht so auskenne. Das fängt schon damit an, dass im muslimischen Bereich der Begriff Feminismus abgelehnt wird, weil er mit westlichem Hegemonialgebahren verbunden wird. Drei Sachen, die mir da spontan einfallen:
1) Generell wurde zwischen Christen und Muslimen ein gewohnheitsrechtliches Kriegsrecht beachtet. Das war nirgendwo aufgeschrieben, es gab aber so etwas wie allgemein anerkannte Standards. Das heißt adelige Gefangene wurden nicht hingerichtet, die Verteidiger in einer Belagerung hatten Leben und Besitz verwirkt, wenn sie bis zum Ende aushielten und so weiter. Ein Beispiel ist die Schlacht von Hattin, in der die gefangenen Templer von Muslimen hingerichtet werden, weil sie als unversöhnliche Extremisten gelten, der Rest der Gefangenen aber am Leben bleibt, inklusive Ritter des Johanniterordens. Wenn sowas über kulturelle und religiöse Grenzen hinweg klappt, könnte man auf mehr Ähnlichkeiten schließen, aber da wäre ich erstmal sehr vorsichtig ob das auch in Geschlechterfragen gilt. Etwas mehr dazu in 3).
2) Mir ist noch eingefallen, es gibt einen Aufsatz über Frauen in der mongolischen Armee, scheinbar Kriegerinnen-Prinzessinnen oder so. Habs aber leider nicht gelesen bisher. Da hab ich gestern nicht mehr dran gedacht, das wäre ja im DLC Heidentum. Ich fürchte aber, auch diese Frauen kriegen wir nicht.
3) Es gibt eine interessante Geschichte über Frauen und den Propheten, die die meisten erstaunen dürfte. Eine Frau beschwert sich bei ihm, weil ihr Mann sie sexuell nicht befriedigt, und verlangt die Scheidung. Der Prophet hält in dieser Situation Scheidung für vollkommen gerechtfertigt. Hat nichts mit Krieg zu, aber rüttelt doch etwas an dem im Westen verbreiteten Harem-und-Schleier-Bild. Trotzdem muss man sagen, dass der Schleier schon im 9. Jahrhundert weit verbreitet ist, und mit dem Schleier vollzieht sich eine symbolische Trennung zwischen Frau und Mann. Das heißt konkret, dass Frauen aus der Öffentlichkeit gedrängt werden. Interessanterweise ist der Schleier städtisch, tritt also vor allem da auf, wo es diese Öffentlichkeit in gesteigertem Maß gibt. Das gab es so tiefgreifend im Westen nicht, und deswegen bin ich auch eher bereit Christen und Heiden in einen Topf zu werfen als Christen und Muslime, zumindest was Geschlechterfragen angeht.
Wer sich da was anlesen will, dem kann ich übrigens die Bundeszentrale für Politische Bildung empfehlen. Das kleine Islamlexikon vor allem.
Ich sollte vielleicht kürzere Posts schreiben...
@bullyasagi: Paradox hat Frauen modbar gemacht, mehr erwarte ich von offizieller Seite nicht mehr. Das hat auch damit zu tun, dass das gegen das Mittelalterbild jeder Menge Leute verstoßen würde und somit für Paradox gefährliches Territorium darstellt. Man muss sich nur mal anschauen, wie viele Leute im Englischen Bereich beispielsweise Wahrheiten über Jean D'Arc von der Kanzel verkünden. Wer da jetzt Recht hat ist in dem Fall egal, aber dass es so viele verschiedene "eindeutige" Wahrheiten über sie gibt, das sagt schon einiges. Das heutige Mittelalterbild und die dazugehörigen identity politics sind eigentlich ein eigenes interessantes Feld. Für einen Publisher wie Paradox ist es dagegen ein Minenfeld, weil der Anspruch offiziell ja ist, dass man historisch fundierte Spiele macht. In Wirklichkeit macht man Spiele, die in ganz wichtigen Punkten dem heutigen populären Mittelalterbild folgen, anstatt den Darstellungen der Forschung. Auch die Darstellungen der Forschung sind natürlich ihrer Zeit verhaftet, aber gute Forschung ist sich dessen wenigstens bewusst.
Muslime habe ich mal rausgelassen, weil das eine heikle Frage ist, und ich mich da nicht so auskenne. Das fängt schon damit an, dass im muslimischen Bereich der Begriff Feminismus abgelehnt wird, weil er mit westlichem Hegemonialgebahren verbunden wird. Drei Sachen, die mir da spontan einfallen:
1) Generell wurde zwischen Christen und Muslimen ein gewohnheitsrechtliches Kriegsrecht beachtet. Das war nirgendwo aufgeschrieben, es gab aber so etwas wie allgemein anerkannte Standards. Das heißt adelige Gefangene wurden nicht hingerichtet, die Verteidiger in einer Belagerung hatten Leben und Besitz verwirkt, wenn sie bis zum Ende aushielten und so weiter. Ein Beispiel ist die Schlacht von Hattin, in der die gefangenen Templer von Muslimen hingerichtet werden, weil sie als unversöhnliche Extremisten gelten, der Rest der Gefangenen aber am Leben bleibt, inklusive Ritter des Johanniterordens. Wenn sowas über kulturelle und religiöse Grenzen hinweg klappt, könnte man auf mehr Ähnlichkeiten schließen, aber da wäre ich erstmal sehr vorsichtig ob das auch in Geschlechterfragen gilt. Etwas mehr dazu in 3).
2) Mir ist noch eingefallen, es gibt einen Aufsatz über Frauen in der mongolischen Armee, scheinbar Kriegerinnen-Prinzessinnen oder so. Habs aber leider nicht gelesen bisher. Da hab ich gestern nicht mehr dran gedacht, das wäre ja im DLC Heidentum. Ich fürchte aber, auch diese Frauen kriegen wir nicht.
3) Es gibt eine interessante Geschichte über Frauen und den Propheten, die die meisten erstaunen dürfte. Eine Frau beschwert sich bei ihm, weil ihr Mann sie sexuell nicht befriedigt, und verlangt die Scheidung. Der Prophet hält in dieser Situation Scheidung für vollkommen gerechtfertigt.
Hat nichts mit Krieg zu, aber rüttelt doch etwas an dem im Westen verbreiteten Harem-und-Schleier-Bild. Trotzdem muss man sagen, dass der Schleier schon im 9. Jahrhundert weit verbreitet ist, und mit dem Schleier vollzieht sich eine symbolische Trennung zwischen Frau und Mann. Das heißt konkret, dass Frauen aus der Öffentlichkeit gedrängt werden. Interessanterweise ist der Schleier städtisch, tritt also vor allem da auf, wo es diese Öffentlichkeit in gesteigertem Maß gibt. Das gab es so tiefgreifend im Westen nicht, und deswegen bin ich auch eher bereit Christen und Heiden in einen Topf zu werfen als Christen und Muslime, zumindest was Geschlechterfragen angeht.Wer sich da was anlesen will, dem kann ich übrigens die Bundeszentrale für Politische Bildung empfehlen. Das kleine Islamlexikon vor allem.
Ich sollte vielleicht kürzere Posts schreiben...
Flankenführer sind in CKII ganz klar Organisatoren. Das ist genau das, was Frauen taten, die ihr Heer begleitet haben. In der Schlacht selbst ist alles Chaos, da hilft auch kein Sturmangriff mitreiten oder ähnliches. Das gilt insbesondere für die Zeit vor den Kreuzzügen, als noch nicht einmal Banner in Mode waren, geschweige denn Uniformähnliches, das gibt es das ganze Mittelalter lang nicht. In der Schlacht hat kein sogenannter Heerführer mehr einen Überblick, geschweige denn die Möglichkeit sinnvoll große taktische Entscheidungen zu treffen. Da passiert es schonmal, dass einer anfängt zu rennen, obwohl die Schlacht gewonnen wäre, und alle rennen hinterher, weil keiner einen Plan hat, was eigentlich los ist.
Ständig und immer ist halt so eine Sache. Da kommen wir wieder zum Mittelalterbild, wo ist denn die Grenze zwischen Ausnahme und Ständig? Die ist vermutlich für jeden hier verschieden, und wenn die Anzahl der Fraueneinsätze nicht zum MAB passt, wird es als zu häufig und unhistorisch oder sogar ahistorisch empfunden. Da eine Balance zu finden wäre brutal schwer für Paradox. Und deswegen werden wirs nicht sehen, also ist die ganze Diskussion ziemlich akademisch.
Nee, Flankenführer sind Schlachtenführer. Ihre Persönlichkeitstraits sind ausschlaggebend für viele der Taktik-Events: Sturmangriff, vorgetäuschter Rückzug und so. Das sind keine Organisatoren. Ob das jetzt der historischen Wahrheit entspricht ist eine andere Frage, aber im Spiel sind es definitiv Schlachtenführer.Flankenführer sind in CKII ganz klar Organisatoren. Das ist genau das, was Frauen taten, die ihr Heer begleitet haben. In der Schlacht selbst ist alles Chaos, da hilft auch kein Sturmangriff mitreiten oder ähnliches. Das gilt insbesondere für die Zeit vor den Kreuzzügen, als noch nicht einmal Banner in Mode waren, geschweige denn Uniformähnliches, das gibt es das ganze Mittelalter lang nicht. In der Schlacht hat kein sogenannter Heerführer mehr einen Überblick, geschweige denn die Möglichkeit sinnvoll große taktische Entscheidungen zu treffen. Da passiert es schonmal, dass einer anfängt zu rennen, obwohl die Schlacht gewonnen wäre, und alle rennen hinterher, weil keiner einen Plan hat, was eigentlich los ist.
Ständig und immer ist halt so eine Sache. Da kommen wir wieder zum Mittelalterbild, wo ist denn die Grenze zwischen Ausnahme und Ständig? Die ist vermutlich für jeden hier verschieden, und wenn die Anzahl der Fraueneinsätze nicht zum MAB passt, wird es als zu häufig und unhistorisch oder sogar ahistorisch empfunden. Da eine Balance zu finden wäre brutal schwer für Paradox. Und deswegen werden wirs nicht sehen, also ist die ganze Diskussion ziemlich akademisch.
Sowas GAB es aber. Wie gesagt... Sichelgaita kämpfte in voller Rüstung an der Seite ihres Mannes (die Oströmer nannten sie Athene). Ida von Österreich führte ein eigenes Heer in den Kreuzzügen an. Und Mathilde von Tuszien hatte eine militärische Ausbildung und eine eigene Rüstung. Und natürlich Richilde vom Hennegau. Es gab Frauen, die Schlachten anführten, in Rüstung und auf dem Schlachtfeld. Natürlich sollte es nicht die Regel werden und an Bedingungen gekoppelt sein. Frau eines Herrschers/selbstständige Herrscherin, militärische Ausbildung etc. Aber es gab sie, es ist kein "totales No-No", wie du es gerade darstellst
Man ja sein, aber zum einen wird sie, wenn sie da an der Seite ihres Mannes stand, wohl kaum sein Heer befehligt haben. Zum anderen: 1-2 Frauen in mehreren 10 Jahren... ist wohl eher eine Ausnahme als eine Regel... wäre sicher cool wenn man das Modden kann dass ganz besonders außergewöhnliche Frauen (alle 50 jahre einmal) mit einer seltenen Kombination von Traits und Stats auch Heere anführen kann, aber ne allgemeine Regel dass alle Frauen mit militärischer Ausbildung Heere führen können sähe ich als echt nicht sinnvoll an. Das sind nämlich zu jedem beliebigen Zeitpunkt im Spiel locker hunderte von Charakteren, da weibliche Charaktere genau die gleichen Bildungstraits bekommen wir männliche. Öffnest Du da die Tore dann wird sich eine Flut von weiblichen Schlachtenführern ins Spiel ergießen und das ist ja wohl bei aller Würdigung der mittelalterlichen Frauenemanzipation ein bisschen zuviel des Guten.
Ich höre hier im Forum immer wieder von diesen Fällen. Könnte dazu jemand mal eine Quelle angeben? Und ich meine keine Sekundärliteratur, sondern Chroniken, Annalen oder Ähnliches. Von Mathilde habe ich auch mal gelesen, dass sie "an einer Schlacht teilnahm", aber sicherlich bedeutet das nicht, dass sie da in voller Rüstung auf dem Pferd saß und Befehle erteilte. Eher, dass sie dem Schlachtengeschehen in irgendeiner Weise beiwohnte, vermutlich aus größter Entfernung. Schließlich hatte die Frau keinerlei Erben, und das praktisch veranlagte Mittelalter wird kaum so naiv gewesen sein, die Erbschaft/das Herzogtum so in Gefahr zu bringen - kann ich mir bei Mathilde auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Dame so kühn gewesen sein könnte, wo ihr der Ruf von Weitsicht und Besonnenheit vorauseilte. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn das Schrifttum etwas anderes beweist, und zwar genau, nicht schwammig wie oft vorgefunden. Sichelgaita kommt bspw. in der Chronik von Anna Komnenos vor, die - nun ja - eher auf dem Level von Guido Knopp denn Theodor Mommsen steht, was die Glaubwürdigkeit betrifft.
Dass Frauen beispielsweise im wirtschaftlichen Bereich (der Fuggerfall ist hier gefallen) mit vorne standen, was das Handelswesen angeht, ist unbestritten. Das ist auch gar nicht anders möglich, wenn der genuesische Kaufmann jahrzehntelang im Ausland weilt, ob nun in Spanien, dem Maghreb, oder Orient. Die Frauen haben damals dennoch ihre Rolle gewahrt: den Hausstand führen. Und das war damals gleichbedeutend mit dem Geschäft. Man denke mal an die venezianischen Polos, die 20 Jahre in der Ferne waren. Ehefrauen, Schwestern und Mütter mussten dafür sorgen, dass Haus und Hof weiter bestanden, wenn sich die Männer in der Weltgeschichte herumtrieben. In der Hanse war es ähnlich. Das hat eigentlich gar nichts mit verklärtem Weltbild zu tun, aus Kaufmannssicht waren das ja auch "Hausfrauen" - von Kauffrauen auf Rundreise ist mir nichts bekannt.
Verklärung besteht heute eher daraus, auf Biegen und Brechen irgendwo eine Herrschaft der Frau abzuleiten, wo keine war. Auch die großen Frauengestealten des Mittelalters traten immer dann auf, wenn es keinen männlichen Erben gab. Das hatte auch weniger mit Genderkram zu tun, denn reinem Pragmatismus. Sieht man übrigens auch daran, dass cognatische Ehen im Hochmittelalter nicht besser oder schlechter waren. Defacto bestanden die Welfen nach Albertazzo II. von Este nur in weiblicher Linie fort, dennoch stört das heute keinen.
Dass Frauen beispielsweise im wirtschaftlichen Bereich (der Fuggerfall ist hier gefallen) mit vorne standen, was das Handelswesen angeht, ist unbestritten. Das ist auch gar nicht anders möglich, wenn der genuesische Kaufmann jahrzehntelang im Ausland weilt, ob nun in Spanien, dem Maghreb, oder Orient. Die Frauen haben damals dennoch ihre Rolle gewahrt: den Hausstand führen. Und das war damals gleichbedeutend mit dem Geschäft. Man denke mal an die venezianischen Polos, die 20 Jahre in der Ferne waren. Ehefrauen, Schwestern und Mütter mussten dafür sorgen, dass Haus und Hof weiter bestanden, wenn sich die Männer in der Weltgeschichte herumtrieben. In der Hanse war es ähnlich. Das hat eigentlich gar nichts mit verklärtem Weltbild zu tun, aus Kaufmannssicht waren das ja auch "Hausfrauen" - von Kauffrauen auf Rundreise ist mir nichts bekannt.
Verklärung besteht heute eher daraus, auf Biegen und Brechen irgendwo eine Herrschaft der Frau abzuleiten, wo keine war. Auch die großen Frauengestealten des Mittelalters traten immer dann auf, wenn es keinen männlichen Erben gab. Das hatte auch weniger mit Genderkram zu tun, denn reinem Pragmatismus. Sieht man übrigens auch daran, dass cognatische Ehen im Hochmittelalter nicht besser oder schlechter waren. Defacto bestanden die Welfen nach Albertazzo II. von Este nur in weiblicher Linie fort, dennoch stört das heute keinen.
Man ja sein, aber zum einen wird sie, wenn sie da an der Seite ihres Mannes stand, wohl kaum sein Heer befehligt haben. Zum anderen: 1-2 Frauen in mehreren 10 Jahren... ist wohl eher eine Ausnahme als eine Regel... wäre sicher cool wenn man das Modden kann dass ganz besonders außergewöhnliche Frauen (alle 50 jahre einmal) mit einer seltenen Kombination von Traits und Stats auch Heere anführen kann, aber ne allgemeine Regel dass alle Frauen mit militärischer Ausbildung Heere führen können sähe ich als echt nicht sinnvoll an. Das sind nämlich zu jedem beliebigen Zeitpunkt im Spiel locker hunderte von Charakteren, da weibliche Charaktere genau die gleichen Bildungstraits bekommen wir männliche. Öffnest Du da die Tore dann wird sich eine Flut von weiblichen Schlachtenführern ins Spiel ergießen und das ist ja wohl bei aller Würdigung der mittelalterlichen Frauenemanzipation ein bisschen zuviel des Guten.
Ich meine ja Frau von Herrscher/Herrscherin UND militärische Ausbildung. Jede Frau mit militärischer Ausbildung wäre schon zuviel, soviel steht fest
Es sollten Strenge Bedingungen sein, die aber erfüllt werden können sollten.Ich höre hier im Forum immer wieder von diesen Fällen. Könnte dazu jemand mal eine Quelle angeben? Und ich meine keine Sekundärliteratur, sondern Chroniken, Annalen oder Ähnliches. Von Mathilde habe ich auch mal gelesen, dass sie "an einer Schlacht teilnahm", aber sicherlich bedeutet das nicht, dass sie da in voller Rüstung auf dem Pferd saß und Befehle erteilte. Eher, dass sie dem Schlachtengeschehen in irgendeiner Weise beiwohnte, vermutlich aus größter Entfernung. Schließlich hatte die Frau keinerlei Erben, und das praktisch veranlagte Mittelalter wird kaum so naiv gewesen sein, die Erbschaft/das Herzogtum so in Gefahr zu bringen - kann ich mir bei Mathilde auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Dame so kühn gewesen sein könnte, wo ihr der Ruf von Weitsicht und Besonnenheit vorauseilte. Ich lasse mich aber gerne belehren, wenn das Schrifttum etwas anderes beweist, und zwar genau, nicht schwammig wie oft vorgefunden. Sichelgaita kommt bspw. in der Chronik von Anna Komnenos vor, die - nun ja - eher auf dem Level von Guido Knopp denn Theodor Mommsen steht, was die Glaubwürdigkeit betrifft.
Dass Frauen beispielsweise im wirtschaftlichen Bereich (der Fuggerfall ist hier gefallen) mit vorne standen, was das Handelswesen angeht, ist unbestritten. Das ist auch gar nicht anders möglich, wenn der genuesische Kaufmann jahrzehntelang im Ausland weilt, ob nun in Spanien, dem Maghreb, oder Orient. Die Frauen haben damals dennoch ihre Rolle gewahrt: den Hausstand führen. Und das war damals gleichbedeutend mit dem Geschäft. Man denke mal an die venezianischen Polos, die 20 Jahre in der Ferne waren. Ehefrauen, Schwestern und Mütter mussten dafür sorgen, dass Haus und Hof weiter bestanden, wenn sich die Männer in der Weltgeschichte herumtrieben. In der Hanse war es ähnlich. Das hat eigentlich gar nichts mit verklärtem Weltbild zu tun, aus Kaufmannssicht waren das ja auch "Hausfrauen" - von Kauffrauen auf Rundreise ist mir nichts bekannt.
Verklärung besteht heute eher daraus, auf Biegen und Brechen irgendwo eine Herrschaft der Frau abzuleiten, wo keine war. Auch die großen Frauengestealten des Mittelalters traten immer dann auf, wenn es keinen männlichen Erben gab. Das hatte auch weniger mit Genderkram zu tun, denn reinem Pragmatismus. Sieht man übrigens auch daran, dass cognatische Ehen im Hochmittelalter nicht besser oder schlechter waren. Defacto bestanden die Welfen nach Albertazzo II. von Este nur in weiblicher Linie fort, dennoch stört das heute keinen.
Primärquellen? Ich selbst habe sie nicht zur Hand, aber mal einige Angaben dazu. Hier für Mathilde:
Sieht ganz so aus, als ob sie eine Rüstung besessen habe. Ob sie wirklich gekämpft hat weiß ich nicht, aber sie hatte eine militärische Ausbildung unter Arduino della Padule.
Für Sichelgaita:
Du müsstest über sie also etwas in der Alexiade finden. Dabei spricht man hier natürlich vom Feind... Und ich glaube kaum, dass man ohne Grund den Feind extra lobt, indem man ihm zuschreibt, eine zweite Athene zu haben.
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Ich hatte eben etwas zur Alexiade editiert, bevor dein Post stand. Die Alexiade ist eine Anspielung auf die "Illiade", heißt, das homerische Epos. Es gibt dort viele Anspielungen und Assoziationen zu den homerischen Epen. Die Alexiade ist an ein humanistisch gebildetes Publikum gerichtet, und besticht daher vor allem durch die Finesse aus antiker Mythologie und griechisch-römischer Historie. Ich weiß nicht, inwiefern du dich mit Anna beschäftigt hast, aber sehr oft wird da Geschichte gebrochen zugunsten von Literatur. Dass dort dann eine kriegerischer Frau auftaucht, ist nicht verwunderlich, um den Amazonen/Athene-topos zu befriedigen, der einem Trojawerk nahe kommt. Wie in meinem Edit zu lesen, bin ich daher nicht so ganz überzeugt, ob das alles der Wahrheit entspricht.
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