De Pearl Habor et de la duplicité de Roosevelt.

[unmerged(2920)]

pas d'accord mmt. regarde la navy le BB est LE navire et pourtant il y a plein de PA qui sont construits. ça n'empeche pas que LE navire de la flotte c'est le BB pas le PA. c'est la guerre du pacifique qui va completement changer la donne.

de plus je n'ai jamais dit que le PA est ignoré je dit juste qu'il est consideré comme un navire important mais pas primordial, ce qui n'est pas le cas du BB. ça fait une nuance.

accessoirement en fin 41 ils ont 5 PA pas 7
enterprise, saratoga, lexington, wasp et ranger.
le hornet est en test et le ranger est en fin de vie et incapable de ervir a quelque chose coté pacifique.
ce qui veux pas dire qu'il n'y en as pas d'autres sur cale bien sur.

quand à PH il y a un probleme AA mais de par la disposition des avions (dehors et groupé) le principal probleme pour les US n'est pas une attaque directe mais le sabotage (enfin c'est ce qu'ils croient).
sans compter que la rade a la réputation d'etre trop peu profonde pour les torpilleurs.

 

[Khyron]

Ajoutons aussi un sentiment tout bête qu'on ne prend pas suffisamment en compte aujourd'hui : le sentiment de supériorité des Américains sur les Japonais. L'idée que les "petit jaunes" puissent monter une opération aussi moderne et complexe (notamment sur le plan de la logistique) que même les USA ou la GB auraient eu du mal à mettre en route à l'époque, dépassait l'entendement des Américains. Un des premiers réflexes des responsables miltaires comme Marshall a été de soupçonner une implication allemande.

Il est vrai que le Japon avait jusque-là utilisé contre la Chine des armements obsolètes, gardant les meilleurs équipements bien au chaud. D'où surprise des USA face à une nouvelle génération d'armements dont ils ne soupçonnaient pas l'existence en grandes quantités (Nakajima, Mitsubishi A6M, entre autres).

 

[mmtt]

pas d'accord mmt. regarde la navy le BB est LE navire et pourtant il y a plein de PA qui sont construits. ça n'empeche pas que LE navire de la flotte c'est le BB pas le PA. c'est la guerre du pacifique qui va completement changer la donne.

de plus je n'ai jamais dit que le PA est ignoré je dit juste qu'il est consideré comme un navire important mais pas primordial, ce qui n'est pas le cas du BB. ça fait une nuance.

accessoirement en fin 41 ils ont 5 PA pas 7
enterprise, saratoga, lexington, wasp et ranger.
le hornet est en test et le ranger est en fin de vie et incapable de ervir a quelque chose coté pacifique.
ce qui veux pas dire qu'il n'y en as pas d'autres sur cale bien sur.

quand à PH il y a un probleme AA mais de par la disposition des avions (dehors et groupé) le principal probleme pour les US n'est pas une attaque directe mais le sabotage (enfin c'est ce qu'ils croient).
sans compter que la rade a la réputation d'etre trop peu profonde pour les torpilleurs.

Bah oui on est d'accord. Je ne dis pas que le PA domine dès 1930 mais que le la tendance commence à s'inverser même si les hauts commandements mettent du temps à le reconnaître, notamment à cause du fait que pour être promu au rang d'amiral, il fallait généralement avoir commandé un navire de ce type. Malgré tout, les exercices laissent une place de plus en plus large aux PAs et ce dès le début des années 30s.

Exact pour le nombre de PAs, j'étais pas trop sûr de moi.

Bon après PH ya des tonnes d'incohérences, l'absence de filets anti sous marins et autres etc...

 

[unmerged(18602)]

accessoirement en fin 41 ils ont 5 PA pas 7
enterprise, saratoga, lexington, wasp et ranger.
le hornet est en test et le ranger est en fin de vie et incapable de ervir a quelque chose coté pacifique.
ce qui veux pas dire qu'il n'y en as pas d'autres sur cale bien sur

Benh et le Yorktown alors?
Le Ranger quant à lui, c'est par choix qu'il n'a pas été engagé dans le Pacifique, mais il a servi ailleurs - le Jean Bart peut en témoigner... C'est le Langley qui est tout à fait indigent.

pour moi c'est un peu gros. je pense qu'il s'attendais a une attaque mais pas à quelque chose dans ce genre. et si il pensait à une attaque sur PH je pense qu'il pensait à une attaque par bombes et bombardement cotier, pas un tarentes bis.

Accessoirement, ce ne sont pas les torpilles qui ont fait le plus grand mal à PH, mais bien les obus convertis utilisés par les Vals, l'un de ceux-là étant à l'origine de l'oblitération de l'Arizona.
Il y a aussi d'autres raisons pour lesquelles un raid de cet envergure était pas forcément évident, et parmi celles-ci la configuration du port à PH était autrement plus difficile d'accès pour une attaque à la torpille que celui de Tarente - comme tu le dis, il y a un problème de profondeur, mais aussi d'espace utile pour le largage. Les Japonais le savaient, et ont dû de leur côté s'atteler à la tâche de modifier l'équipement et d'entraîner les équipages en conséquence.

Bah oui on est d'accord. Je ne dis pas que le PA domine dès 1930 mais que le la tendance commence à s'inverser même si les hauts commandements mettent du temps à le reconnaître, notamment à cause du fait que pour être promu au rang d'amiral, il fallait généralement avoir commandé un navire de ce type. Malgré tout, les exercices laissent une place de plus en plus large aux PAs et ce dès le début des années 30s.

Bien sûr que l'importance de l'arme aéronavale va en augmentant, malgré tout on ne peut pas dire que doctrinairement tout soit déjà fait pour les mettre au premier plan. La meilleure preuve qu'on puisse en avoir, c'est Yamamoto lui-même, qui contrairement ce qu'on pourrait penser, restait un ferme partisan des bâtiments de ligne classiques, en témoignent d'ailleurs ses plans qui sont toujours articulés autour des forces de surface dont le but est généralement la destruction des forces aéronavales ennemies la nuit venue. Dans son esprit pour ce qu'on en sait, jusqu'à au moins Midway, c'est l'aviation embarquée qui est l'auxiliaire des forces de surface, pas l'inverse.

 

[unmerged(2920)]

merdouille je m'a trompé
effectivement ya aussi le yortown ce qui fait 6
pour le ranger ça reste quand même le plus vieux CV en service dans la marine US. il est trop lent et peu capable.
quand au langley il n'est même plus consideré comme un CV il a été transformé en 36 en seaplane tender (j'ai oublié comment on traduit ça)

pour les torpilles je savais mais je parlais du fait que les americains se pensaient a l'abri d'une opération de type tarente grace à ça. ils n'avaient pas pensé au bombes, principalement aussi pasque les pilotes US ne sont pas capables de mettre les bombes au but aussi bien alors dans leur tete les japonais....

 

[unmerged(18602)]

quand au langley il n'est même plus consideré comme un CV il a été transformé en 36 en seaplane tender (j'ai oublié comment on traduit ça)

Oui, et il sert au convoyage. D'ailleurs il sera coulé avec tout un groupe de P40 en soutes...

ils n'avaient pas pensé au bombes, principalement aussi pasque les pilotes US ne sont pas capables de mettre les bombes au but aussi bien alors dans leur tete les japonais....

j'ai dit une carabistouille un peu plus haut, je viens juste de m'en rendre compte en lisant ton propre message: les fameux obus modifiés étaient en partie ou en totalité (faudrait vérifier) transportés par des Kate, qui eux volaient tranquillement en palier pour bombarder. Faut dire que le "battleship row" est pas une cible forcément facile à rater...

 

[unmerged(2920)]

en partie seulement. il y a aussi des Vals à mon souvenir qui portent la même chose.

 

[unmerged(35818)]

effectivement :

 

[unmerged(20218)]

Il y a aussi d'autres raisons pour lesquelles un raid de cet envergure était pas forcément évident, et parmi celles-ci la configuration du port à PH était autrement plus difficile d'accès pour une attaque à la torpille que celui de Tarente - comme tu le dis, il y a un problème de profondeur, mais aussi d'espace utile pour le largage. Les Japonais le savaient, et ont dû de leur côté s'atteler à la tâche de modifier l'équipement et d'entraîner les équipages en conséquence.

Si mes souvenirs sont bons ils ont bricoler leurs torpilles avec des flotteurs en bois pour qu'elles restent au maximum en surface.

Sinon comme tout le monde je ne crois pas à la théorie du complot pour Pearl Harbour, par contre que les américains aient fait monter la pression au maximum et s'attendent à l'attaque Japonaise ça oui (faut dire que les japonais n'étaient pas spécialement correct en Chine, et depuis 36!).

Leur préparation n'a pas empéché les américains de se prendre une branlée dans les Philipine tout de même. (un peu comme nous en 40 )

 

[unmerged(25981)]

Allez mon grain de sel dans l'Histoire...
Dans les années 30 les Américains et leurs autorités sont majoritairement non-interventionnistes. Jusqu'en 40, ils ne souhaitent pas réellement intervenir, mais ils commencent à soutenir économiquement l'Angleterre (fourniture de matériel) sans encore prendre parti : n'oublions pas que la communauté allemande est très active aux USA et lutte pour une politique neutraliste, d'autre part les USA ne veulent pas encore s'impliquer en faveur de l'URSS : à leurs yeux, le communisme est même pire que le nazisme.
Ce qui fera modifier le rapport de force interne aux USA, c'est l'aggressivité niponne dans le Pacifique qui menace de plus en plus les territoires US et les alliés des USA dans la zone. Comme le Japon est en alliance avec l'Allemagne et l'Italie, l'intervention américaine contre le Japon qui vient de lui déclarer la va précipiter les USA dans la guerre.
Alors maintenant Pearl Harbor piège à Japonais avec sacrifice de pions américains ? Difficile à dire... Ce n'est pas la première fois que les USA seront "victimes" de la perfidie de l'ennemi (guerre contre l'Espagne avec "l'indépendance de Cuba". Mais en tout cas il est sûr que le gouvernement n'attendait qu'une opportunité !
Signalons pour conclure que les USA sont uniquement en guerre contre le Japon le 7 décembre. Le 8 décembre, Hitler déclare la guerre aux USA par solidarité avec son allié et contre la volonté de ses généraux qui estimaient qu'ils en avaient déjà bien assez avec l'URSS, l'Afrique du Nord et l'Angleterre.

Dès lors la roue a tourné, et les USA peuvent rentrer dans la guerre mondiale, contre une majorité des américains, car ce sont les "autres" qui ont attaqué les USA.

 

[FFFootix]

Ce qui fera modifier le rapport de force interne aux USA, c'est l'aggressivité niponne dans le Pacifique qui menace de plus en plus les territoires US et les alliés des USA dans la zone.

Petite rectification : dans le Pacifique, en dehors de la France, des Pays-Bas (Indonésie), du R-U, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, il n'y a que Japon et USA (les Philippines qui dépendent directement de Washington, sont plutot situées en Asie du reste). Où sont donc les alliés des USA ?
Avant l'attaque Japonaise, les USA n'ont officiellement aucun allié.

 

[unmerged(2920)]

Petite rectification : dans le Pacifique, en dehors de la France, des Pays-Bas (Indonésie), du R-U, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, il n'y a que Japon et USA (les Philippines qui dépendent directement de Washington, sont plutot situées en Asie du reste). Où sont donc les alliés des USA ?
Avant l'attaque Japonaise, les USA n'ont officiellement aucun allié.

oui enfin ça c'est la version officielle.
on sais bien que UK et US sont main dans la main et que la place forte de singapour n'est pas construite dans l'entre 2 guerre pour compter les moineaux.
de plus le refus des anglais de renouveller leur alliance au japonais a été tres durement ressentis par ceux ci.
la france et les pays bas peuvent apparaitre comme neutres mais l'angleterre est clairement dans le camp US (ce qui ne veux pas dire qu'ils seraient intervenu tout de suite en cas de guerre US/JAP mais graduellement, et surtout si les americains perdent trop de terrain, ils auraient fini par rentrer à leur coté).
je rappelle aussi que les anglais ET les americains aident les chinois nationalistes. d'autant plus que l'aide passe par le territoire birman, possession anglaise.
donc l'officiel c'est bien gentil mais personne n'y crois c'est un peut comme le fait que officiellement le yamato est dans les clous du traité de washington

 

[Khyron]

Allez mon grain de sel dans l'Histoire...
Dans les années 30 les Américains et leurs autorités sont majoritairement non-interventionnistes. Jusqu'en 40, ils ne souhaitent pas réellement intervenir, mais ils commencent à soutenir économiquement l'Angleterre (fourniture de matériel) sans encore prendre parti : n'oublions pas que la communauté allemande est très active aux USA et lutte pour une politique neutraliste, d'autre part les USA ne veulent pas encore s'impliquer en faveur de l'URSS : à leurs yeux, le communisme est même pire que le nazisme.
Ce qui fera modifier le rapport de force interne aux USA, c'est l'aggressivité niponne dans le Pacifique qui menace de plus en plus les territoires US et les alliés des USA dans la zone. Comme le Japon est en alliance avec l'Allemagne et l'Italie, l'intervention américaine contre le Japon qui vient de lui déclarer la va précipiter les USA dans la guerre.
Alors maintenant Pearl Harbor piège à Japonais avec sacrifice de pions américains ? Difficile à dire... Ce n'est pas la première fois que les USA seront "victimes" de la perfidie de l'ennemi (guerre contre l'Espagne avec "l'indépendance de Cuba". Mais en tout cas il est sûr que le gouvernement n'attendait qu'une opportunité !
Signalons pour conclure que les USA sont uniquement en guerre contre le Japon le 7 décembre. Le 8 décembre, Hitler déclare la guerre aux USA par solidarité avec son allié et contre la volonté de ses généraux qui estimaient qu'ils en avaient déjà bien assez avec l'URSS, l'Afrique du Nord et l'Angleterre.

Dès lors la roue a tourné, et les USA peuvent rentrer dans la guerre mondiale, contre une majorité des américains, car ce sont les "autres" qui ont attaqué les USA.

Petite rectif polie : Hitler et Mussolini déclarent la guerre aux USA le 11 décembre 1941. C'est donc à cette date que la guerre devient mondiale et non le 7 ou le 8 (rapport au décalage horaire), comme on le lit parfois.

 

[unmerged(2920)]

Petite rectif polie : Hitler et Mussolini déclarent la guerre aux USA le 11 décembre 1941. C'est donc à cette date que la guerre devient mondiale et non le 7 ou le 8 (rapport au décalage horaire), comme on le lit parfois.

vous avez tendance a oublier que les britanniques et les hollandais sont attaqués des le 7 decembre (et d'ailleur la 1ere action de guerre est en malaisie et pas a PH). et en l'occurence ils sont alliers avec les USA dans cette histoire. c'est un peu comme dire que la guerre est pas mondiale avant aout 45 pasque l'urss et le japon sont pas en guerre avant cette date

 

[unmerged(48534)]

Enfin, les russes étaient bien content de la neutralité stricte de Tokyo.

 

[unmerged(25981)]

vous avez tendance a oublier que les britanniques et les hollandais sont attaqués des le 7 decembre (et d'ailleur la 1ere action de guerre est en malaisie et pas a PH). et en l'occurence ils sont alliers avec les USA dans cette histoire. c'est un peu comme dire que la guerre est pas mondiale avant aout 45 pasque l'urss et le japon sont pas en guerre avant cette date

Pas vraiment ! Tout le monde est d'accord pour dire que la déclaration soviétique est plus pour la frime qu'autre chose (un peu comme l'Italie qui attaque la France quand les Allemands ont presque fini le boulot...).
Par contre l'arrivée directe des américains change profondément la donne, surtout en matière de l'appareil de production économique américain qui va se mettre en route de manière massive dans l'année suivante... En ce sens-là on peut considérer que c'est à ce moment que la guerre devient vraiment mondiale.

 

[unmerged(2920)]

Pas vraiment ! Tout le monde est d'accord pour dire que la déclaration soviétique est plus pour la frime qu'autre chose (un peu comme l'Italie qui attaque la France quand les Allemands ont presque fini le boulot...).
Par contre l'arrivée directe des américains change profondément la donne, surtout en matière de l'appareil de production économique américain qui va se mettre en route de manière massive dans l'année suivante... En ce sens-là on peut considérer que c'est à ce moment que la guerre devient vraiment mondiale.

oui mais le 7, pas le 8 le 9 ou le 11
c'est ce que je disait. c'est pas pasque entre le 7 et le 11 ils sont encore en paix avec l'allemagne (si on peu appeller ça la paix vue qu'il pillonnent les sous marins, fournissent des armes et des prets au britanniques,...) que la guerre est pas mondiale entre le 7 et le 11. dire ça est comme dire qu'elle est pas mondiale tant que moscou et tokyo se casse pas la binette
c'etait ça mon point

 

[Khyron]

oui mais le 7, pas le 8 le 9 ou le 11
c'est ce que je disait. c'est pas pasque entre le 7 et le 11 ils sont encore en paix avec l'allemagne (si on peu appeller ça la paix vue qu'il pillonnent les sous marins, fournissent des armes et des prets au britanniques,...) que la guerre est pas mondiale entre le 7 et le 11. dire ça est comme dire qu'elle est pas mondiale tant que moscou et tokyo se casse pas la binette
c'etait ça mon point

Compris.

 

[Joukov6]

Pas vraiment ! Tout le monde est d'accord pour dire que la déclaration soviétique est plus pour la frime qu'autre chose (un peu comme l'Italie qui attaque la France quand les Allemands ont presque fini le boulot...).

Nan, si il y a eu déclaration de guerre c'est surtout pour tirer profit de la situation. Sauf que l'Italie échouera complètement, l'URSS, elle, étrendra son influence sur la Mandchourie et la corée du nord, et elle annexera le sud de Sakhaline et les Kouriles. On peut pas dire que ce soit rien quand même.

 

[unmerged(25981)]

Nan, si il y a eu déclaration de guerre c'est surtout pour tirer profit de la situation. Sauf que l'Italie échouera complètement, l'URSS, elle, étrendra son influence sur la Mandchourie et la corée du nord, et elle annexera le sud de Sakhaline et les Kouriles. On peut pas dire que ce soit rien quand même.

Certes, mais cela ne change pas fondamentalement l'évolution de la guerre : l'URSS se contente de profiter de l'occasion pour se créer un tampon à l'est.
Sans l'intervention soviétique, le Japon s'effondrait quand même.