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Petit Vince

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D'aprés Les hommes en mer de J-L LENHOF, pages 597 et 598
Certains ont évoqué une possible duplicité de Roosevelt. Mis au courant de l'éminence de l'attaque, il aurait laissé faire, quitte à sacrifier quelques navires, au reste obsolètes, le tout afin de faire basculer l'opinion dans dans le bellicisme dont il avait besoin pour aider la Grande Bretagne et se débarrasser tant de l'Allemagne nazie que du Japon impérialiste. Aucun commencement de preuves n'a été trouvé pour étayer une telle thèse, d'ailleurs improbable. C'est a posteriori que nous jugeons les cuirassés obsolètes. Leur perte fut un grave mécompte, et eu, sur le moment, des conséquences dramatiques pour la politique américaine en Asie. Rien ne permet en outre d'affirmer que Roosevelt était prévenu de l'attaque. Mais, il est à peu près avéré que certains services secrets américains en ont su plus qu'ils ne l'ont prétendu et ont négligé (sciemment ou non) de transmettre en haut lieu des informations cruciales. Il y avait trop de services différents, travaillant dans le désordre, tous aussi soucieux de ne pas se laisser entraîner dans une opération ennemie d'intoxication ni de révéler à l'adversaire que l'on avait cassé certains de ses codes. En fait, s'il convient de mettre au jour une quelconque duplicité au plus haaut niveau, il faut peut-être la chercher chez les responsables britanniques. Les services secrets australiens, grâce à des officiers nippophobes, avaient cassé une partie des codes de la marine japonaise ; les mouvements de la flotte de l'empire du Soleil Levant étaient donc (plus ou moins) connus à Londres. On dit que Churchill, apprenant de façon non officielle l'attaque de Pearl Habor, n'en fut pas autrement surpris et ne se soucia même pas de demander une confirmation avant de batir de grands projets. Mais, on ne prête qu'aux riches...


Vous en pensez quoi? (a part que la perfide Albion est perfide et qu'elle est capable d'une telle perfidie :D ) Qu'est ce que vous avez lu sur le sujet?
 

Petit Vince

God of war... Ou presque!!!
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Ca, c'est deja dit, c'est même passé chez Ardisson... :wacko:
 

Toub

Dr Petiot de Loire Inférieure
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Moi j'en pense que ce message va brusquement disparaître du Vdf.
 

Petit Vince

God of war... Ou presque!!!
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En fait, moi j'étais assez content de lire ça, car j'avais l'impression que la théorie du complot prenait de l'ampleur ces derniers temps, et faut pas voir le mal partout non plus...
 

Mauclerc

Running man
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Et il faut préciser que Truman, s'il était pour une entrée en guerre, ne savait pas quel camps choisir pour l'Amérique (cf. une interview du Times datant de 1941, je l'ai dans mes papiers, je vous la retrouverai car c'est vraiment intéressant), il préconisait d'attendre de voir ce que donnerait le front russe pour décider de quel camps rejoindre (ce qui peut se comprendre d'un point de vue stratégique).
La question des services secrets est redondante aux US, les premiers services de renseignement datent de la guerre de Sécession (à l'origine, c'était une agence d'enquête privée qui a été "engagée" par le gouvernement de l'Union, faut que je retrouve le nom de cette agence), au moment de Pearl Harbor il y a une dispersion importante des moyens de renseignement (FBI, US Navy, US army, Département d'Etat et Trésor), qui pousse à la création de l'OSS (office of strategic services) en 1942 (à Genève d'ailleurs) qui sera seule responsable du renseignement pour la guerre.
Aujourd'hui, le même problème existe et a contribué au succès des terroristes le 11/9/01 : les services de renseignements sont multiples : CIA, NSA, NCS, FBI, IRS, US Army, USAF, US Navy... (à vérifier pour la Navy, et je peux en oublier).
D'ou la demande d'un regroupement des différents services.

(ça serait pas mieux dans l'enfilade histoire ça?)
 

Petit Vince

God of war... Ou presque!!!
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Désolé, c'est vrai que j'aurai du le mettre sur l'autre forum...
 

Danton

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Mauclerc said:
à l'origine, c'était une agence d'enquête privée qui a été "engagée" par le gouvernement de l'Union, faut que je retrouve le nom de cette agence?
A l'époque l'agence de détectivs privés la plus connue s'appelait Pinckerton ou quelque-chose d'approchant.
 

mmtt

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Sur ce sujet là, ya un incontournable: Day of Deceit. Révisionniste à souhait pour certains, il a en tout cas le mérite d'exister et de faire une recherche approfondie sur la question.

En tout cas que Roosevelt est ou n'est pas été au courant, de toute façon, ça ne change pas grand chose. Vu le climat de l'époque, il était quand même douteux de croire à un haut niveau de décision que les Japonais allaient rester neutres pendant longtemps dans le contexte du début des années '40.


http://www.amazon.com/gp/product/07...4191849?n=283155&tagActionCode=disinformation
 
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Dunhere

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Tamerlan said:
Quant a la duplicite de Roosevelt, on sait, par ses actions, qu'il n'etait "pas neutre dans son coeur", et qu'il cherchait un casus belli. Mais de la a dire qu'il s'attendait a une attaque sur PH c'est une autre histoire :eek:o :)

Nan, l'attaque il l'attendait....mais aux Phillipines. D'ailleurs, les Forces US dans le Pacifique étaient sensées être en alerte. Sauf à Pearl...comme quoi!
 

viper37

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L'auteur un ex-ministre dans le gouvernement du Parti Québécois
Le Quotidien Éditorial, mercredi 21 juin 2006, p. 11

L'humeur du temps

La "théorie du complot" fait de plus en plus d'adeptes
Brassard, Jacques

Dans La Presse du 7 juin dernier on pouvait lire qu'Amir Khadir, le co-chef (l'autre, c'est Françoise David) du nouveau parti de gauche, Québec-Solidaire, trouvait tout à fait vraisemblable que les attentats du 11 septembre 2001 à New York aient été le résultat d'un horrible complot, fomenté par les autorités américaines, dans le but de justifier la guerre contre le terrorisme.

Il faut donc, selon lui, tenir "une enquête sérieuse et indépendante des pouvoirs publics". Vous voyez ça d'ici! La Commission d'enquête pourrait être présidée conjointement (pourquoi pas?) par le cinéaste gauchiste Michael Moore et par le leader d'extrême-droite français, Jean-Marie Le Pen. Ça ferait une superbe paire d'adeptes du Complot Américain! Mais attention! Amir Khadir n'est pas un écervelé d'extrême-gauche, c'est un médecin montréalais très courtois et très gauche caviar, c'est-à-dire écolo, pacifiste, altermondialiste, socialiste et anti-américain. Toute la bouillabaisse idéologique au complet, quoi!

Ce mythe du complot américano-sioniste est très largement répandu, aussi bien dans les milieux de gauche que dans ceux de la droite extrême. Et, dans la population aussi. TQS a tenu une tribune téléphonique sur le sujet. Consternant! Pas un seul appel pour dire que c'est une grosse connerie. Tous ceux qui appelaient adhéraient à la théorie du complot. C'est la Maison-Blanche, affirmait-on de toutes les façons, qui a orchestré les attentats du 11 septembre pour justifier la guerre contre le terrorisme et les interventions en Afghanistan et en Irak.

La "béquille de l'intelligence"
Il faut lire sur ce thème un livre remarquable qui'intitule "Les Nouveaux Imposteurs"; c'est écrit par Antoine Vitkine. Voici comment il définit le phénomène: "La théorie du complot n'est pas autre chose qu'un mode de pensée qui consiste a attribuer à tel ou tel groupe d'individus des pouvoirs qu'ils n'ont pas, à les soupçonner d'être derrière les événements avec lesquels ils n'ont rien à voir, à les accuser de se concerter secrètement, d'avoir des plans cachés, des intentions dissimulées.

Bref, cette "béquille de l'intelligence" est une pensée paranoïaque qui voit le monde comme un théâtre d'ombre dominé par quelques puissants qui manipuleraient les événements dans le secret et à leur profit. Son matériau de base est le mensonge et l'affabulation. Ses produits dérivés sont la caricature et l'amalgame."

À cet égard, le complot le plus ancien et le plus persistant, c'est le "Complot Juif". On le retrouve mis en forme dans un faux célèbre, "Les Protocoles des Sages de Sion". Selon ce document, fabriqué à l'époque par la police secrète du Tsar, les Juifs conspirent depuis toujours pour lancer les états dans la guerre afin de dominer le monde. Les Juifs sont donc à l'origine des deux guerres mondiales. Rien de moins!

Les Nazis, informés du complot, s'étaient donc donnés comme mission de briser la domination juive sur le monde en exterminant ce peuple. Le mythe engendre la tuerie.

Vous croyez que cette fable du complot Juif est chose du passé? Détrompez-vous! Depuis la naissance d'Israël, en 1948, le mythe de la puissance occulte des Juifs, "qui planifient leur hégémonie sur la planète", est considéré dans le monde arabo-musulman comme une vérité révélée. Comme les Américains soutiennent sans réserve Israël, le complot Juif s'est transformé en complot américano-sioniste, l'"Amérique, écrit Vitkine, étant considérée comme le bras armé du capitalisme juif et contrôlée par celui-ci".
Affabulation

Comment peut-on être convaincu que les attentats contre les tours jumelles de New York sont le résultat d'une conspiration concoctée, dans le plus grand secret, par les autorités américaines inspirées et manipulées par les Juifs dominateurs? À l'origine d'une pareille affabulation conspirationniste, il y a une exécration maladive de l'Amérique, de ses valeurs, de son mode de vie, de son économie de marché.

Cette haine des Américains fait naître la conviction que le véritable danger dans le monde, ce ne sont pas les terroristes islamistes, mais un Pouvoir occulte judéo-américain qui provoque des guerres pour dominer la Terre entière. Singulier chavirement de la pensée!

Les propos du docteur Khadir révèlent seulement, en somme, que le fantasme pathologique du complot est généré, nourri et fortifié, par la haine de l'Occident, des Américains et des Juifs.

Apprenons à décoder le discours de gauche, nous nous apercevrons qu'il est largement façonné par la théorie du complot.
 

viper37

Lord Translator
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Mauclerc said:
(à l'origine, c'était une agence d'enquête privée qui a été "engagée" par le gouvernement de l'Union, faut que je retrouve le nom de cette agence),
Allan Pinkerton
http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Pinkerton

Aujourd'hui, le même problème existe et a contribué au succès des terroristes le 11/9/01 : les services de renseignements sont multiples : CIA, NSA, NCS, FBI, IRS, US Army, USAF, US Navy... (à vérifier pour la Navy, et je peux en oublier).
D'ou la demande d'un regroupement des différents services.
ce pourquoi ils ont créé "Homeland Security", ce qui selon moi est une abberation.
 

unmerged(2920)

Dark Surcouf ne meurt jamais
sauf que
1/ seul les portes avions sont dehors hors encore à ce moment la c'est le cuirassé qui est consideré comme navire principal d'une flotte, pas encore le PA (mais c'est en train de changer nottement apres tarente). hors aucun des BB n'est dehors et ils vont morfler
2/ sur les 2 PA basé à PH un est en train de livrer des avions à midway et le second reviens d'une livraison faite à wake. il est d'ailleur sur le chemin du retour, ce n'est donc pas depuis la veille qu'il est sortis.

ça fait beaucoup. en gros roosevelt sacrifie ce qui est consideré comme le fleuron de la flotte US, sauve 2 navires (a plus d'une semaine d'avance pour l'enterprise puisqu'il est allé à wake qui n'est pas la porte a coté) qui ne sont que puissant en devenir tout ça pour faire rentrer les US en guerre.
pour moi c'est un peu gros. je pense qu'il s'attendais a une attaque mais pas à quelque chose dans ce genre. et si il pensait à une attaque sur PH je pense qu'il pensait à une attaque par bombes et bombardement cotier, pas un tarentes bis. et un bombardemetn cotier aurait permis de detecter avant et d'envoyer la ligne americaine en contre attaque. ce n'etait pas un sacrifice.
 

Alpheraz

... le bol
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Surcouf said:
sauf que
1/ seul les portes avions sont dehors hors encore à ce moment la c'est le cuirassé qui est consideré comme navire principal d'une flotte, pas encore le PA (mais c'est en train de changer nottement apres tarente). hors aucun des BB n'est dehors et ils vont morfler
2/ sur les 2 PA basé à PH un est en train de livrer des avions à midway et le second reviens d'une livraison faite à wake. il est d'ailleur sur le chemin du retour, ce n'est donc pas depuis la veille qu'il est sortis.

ça fait beaucoup. en gros roosevelt sacrifie ce qui est consideré comme le fleuron de la flotte US, sauve 2 navires (a plus d'une semaine d'avance pour l'enterprise puisqu'il est allé à wake qui n'est pas la porte a coté) qui ne sont que puissant en devenir tout ça pour faire rentrer les US en guerre.
pour moi c'est un peu gros. je pense qu'il s'attendais a une attaque mais pas à quelque chose dans ce genre. et si il pensait à une attaque sur PH je pense qu'il pensait à une attaque par bombes et bombardement cotier, pas un tarentes bis. et un bombardemetn cotier aurait permis de detecter avant et d'envoyer la ligne americaine en contre attaque. ce n'etait pas un sacrifice.

Roosevelt aurait donc au moins joué avec le feu. Peut-être, mais rien ne prouve qu'il ai voulu faire cela. Ce ne sont que des suppositions, peut-être justes, mais malheureusement pour elles appuyées sur bien peu de choses.
 

mmtt

First Lieutenant
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Pas tout à fait d'accord sur le coup. A deux reprises avant 41, wargames ont été faits et organisés avec comme sujet une attaque de PA sur PH, en 32 et 38 (commandé par King), déjà ça ramonte.

D'ailleurs le commandant de PH (Amiral Richardson) se plaignait amèrement de la faible défense AA de PH.

C'est trop simple de dire, les Japonais sont des lâches, ils nous ont attaqués par surprise on était pas prêt quand on fait rien pour se défendre et se protéger. N'importe quel état-major en temps de paix se prépare à un affrontement, or la politique expansionniste mené par Tokyo durant les années 30 laisse présager un affrontement inévitable pour la domination du Pacifique. Si à haut niveau, on laisse une attaque surprise comme PH arrivée, ya quand même des grosses lacunes quelque part non?

Après j'irai pas jusqu'à embrasser tout de suite tous les complots et autres théories conspiratrices qui fleurissent. Mais ça pose sincèrement des questions.

Secondo, je dirai pas que les porte-avions étaient ignorés avant 1941 ou Tarente. Les Japonais avaient quand même 9 PA à l'époque. Les Américains 7 si on compte les flottes Atlantiques et Pacifiques, plus un dernier le Hornet en test. (Si mes chiffres sont exactes) Je crois pas que ça en fasse une arme totalement ignorée.

Dès 1919, l'intérêt pour l'aéronavale débute, par exemple aux Etats-Unis, un exercice mené par le cuirassé Texas avec un avion qui servait de reco pour pointer le tir. Je cite le capitaine du Texas à l'époque: "“that neglects aviation development will be at an enormous disadvantage in an engagement with a modern enemy fleet . . . .”. Ou encore: "In June 1919, the Navy’s General Board declared that “to enable the United States to meet on at least equal terms any possible enemy . . . fleet aviation must be developed to the fullest extent. Aircraft have become an essential arm of the fleet. A Naval air service must be established, capable of accompanying and operating with the fleet in all waters of the globe.”
Je répète la date... 1919.....
A la fin des années 20s, une première utilisation offensive des PAs est menée par les Américains avec un wargame sur Panama.

Je pense qu'on peut comparer ce débat entre les cuirassés et les PAs à l'opposition Vieille Garde et supporter des panzers comme Guderian.

En tout cas, un super article sur la question: http://www.csbaonline.org/4Publicat...rming_to_Vi/A.20000000.Transforming_to_Vi.htm
 
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