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En tout cas je reviens de 2h de "pétinisme" :eek:o
selon mon bouquin d'histoire, pétain a recu ses pouvoirs légalement.

je ne suis pas juriste mais, légalement c'est quand c'est écrit dans une loi non?
 
Originally posted by P. Alavares Cab
En tout cas je reviens de 2h de "pétinisme" :eek:o
selon mon bouquin d'histoire, pétain a recu ses pouvoirs légalement.

je ne suis pas juriste mais, légalement c'est quand c'est écrit dans une loi non?

Je te redis que l'assemblee etait a moitie vide et que voter les pleins pouvoirs a un homme n'etait pas dans ses attributions.
 
oui mais Petain n'est pas devenu le chef de la france en virant le président a coup de baillonette, ni en forcant les lois.

la salle était a moitié vide :

- les communistes avaient été interdis (c'est pas pétain je vous le rapelle :rolleyes: )
- certains députés étaient deja parti avec Degaulle

Ils avaient qu'a rester pour voter contre, il y en a bien eu qui on voté contre, c'est comme Degaulle pendant la guerre d'algérie et l'article 14. :)
 
Originally posted by P. Alavares Cab

Ils avaient qu'a rester pour voter contre, il y en a bien eu qui on voté contre, c'est comme Degaulle pendant la guerre d'algérie et l'article 14. :)

C'est l'article 16 :D
Et la difference c'est que le President de la Ve Republique n'a pas besoin d'un vote pour prendre les pleins pouvoirs.

Alors effectivement on peut dire que Petain a pris le pouvoir par une voie pseudo-legale, il n'empeche qu'il a ensuite bafoue tout ce qui restait de legalite. L'exercice du pouvoir n'est legal que s'il est conforme aux textes fondamentaux apres tout... Et je doute que Petain se soit conforme aux principes de la Constitution de la IIIe Republique :eek:o
 
non :)

il a abrogé la constitution; et a crée son propre régime. (apres en effet)

tu vois, je ne suis pas juriste;) :wacko:
 
d'un point de vue bêtement constitutionnel le vote des pleins pouvoirs et la réforme de la constitution est illégale en vertu d'un des articles des lois constit de la 3e (revue en 1884):

" La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision. "
 
Sam tu m'en bouche un coin
Si c'est sur Petain n'a eu aucune legalité.
Et ca change beaucoup de choses.
En tout cas merci Sam :)
 
en effet sam :)

je vais discuter avec ma prof dessus histoire d'y voir plus clair.

j'avais jamais vu les choses comme ca :confused:
 
Originally posted by Edh

Si c'est sur Petain n'a eu aucune legalité.
Et ca change beaucoup de choses.

A mon humble avis, la legalite n'est pas un point tres important en soit. Le fait qu'un homme a la tete de la Nation ait bafoue ses principes fondamentaux prend le pas sur tout autre consideration.
 
Originally posted by Kort
A mon humble avis, la legalite n'est pas un point tres important en soit. Le fait qu'un homme a la tete de la Nation ait bafoue ses principes fondamentaux prend le pas sur tout autre consideration.

Bah si en plus on peut lui coller l'illegalité :D
 
Originally posted by Sam Vimes
d'un point de vue bêtement constitutionnel le vote des pleins pouvoirs et la réforme de la constitution est illégale en vertu d'un des articles des lois constit de la 3e (revue en 1884):

" La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision. "

Faut voir comment était défini par ailleurs ladite "forme républicaine" mais effectivement c'est troublant
 
Originally posted by Sam Vimes

" La forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision. "

C'est aussi dans la Constitution de la Ve Republique. D'ailleurs la Declaration des Droits de l'Homme et du Citoyen y est aussi incluse : Petain aujourd'hui serait doublement dans l'illegalite.
 
Originally posted by P. Alavares Cab
- les communistes avaient été interdis (c'est pas pétain je vous le rapelle :rolleyes: )

Parceque les communistes français soutenaient les allemands depuis Molotov-Ribbentropp.
 
bon vous emballez pas :)

ce point a été soulevé dès le lendemain de la guerre par un des juristes les plus connus dont j'ai malheureusement oublié le nom pour l'instant (Duverger je crois, Camba confirmera).

mais bon ça reste quand même un peu fragile: il suffirait de réformer la constit en supprimant cet article, puis de donner les pleins pouvoirs comme cela a été fait pour que cela soit strictement légal... enfin là ils l'ont pas fait donc c'était illégal :p :D
 
Originally posted by Captain Frakas
Parceque les communistes français soutenaient les allemands depuis Molotov-Ribbentropp.

oui mais on peut pas blamer pétain de les avoir viré pour etre élu.
l'aurait il fait? :confused:
en fait ce que je me demande vraiment si ce veil homme (tres vieu d'ailleurs :D ) prenait ce genre de décision individuellement ou s'il y avait toujours des "langue de serpent" ou des "saruman" pour l'influencer :D
 
justement, Pétain était très entouré
mais si on glorifie les grands monarques pour avoir su bien s'entourer, ne devrait-on pas en faire de même dans l'autre sens?
sinon on va en venir à diluer toutes les responsabilités...

les communistes auraient-ils voté les pleins-pouvoirs s'ils n'avaient été révoqués? question intéressante, mais réponse pas évidente
le comportement des élus ex-cocos qui ont quitté leur parti à la suite du pacte germano-soviétique ne peut même pas être un indice, vu que ces personnalités étaient entrées dans un processus bien particulier

Pétain (ou plutôt Laval) aurait-il cherché à les évincer ? Probable, vu que Laval aurait eu des difficultés à négocier le ralliement du PC. Il a fait la différence au Parlement, tandis qu'avec le PC la décision aurait été prise ailleurs. En avait-il les moyens à l'époque? Sans doute pas
 
Originally posted by P. Alavares Cab
en effet sam :)

je vais discuter avec ma prof dessus histoire d'y voir plus clair.

j'avais jamais vu les choses comme ca :confused:

Sam a effectivement - en partie - raison : le texte auquel il fait référence est l'article 2 de la Loi Constitutionnelle du 14 août 1884, qui stipule :

"L'alinéa 3 de l'article 8 de (la même) Loi (constitutionnelle) du 25 février 1875 est complété ainsi qu'il suit : 'La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision. Les membres des familles ayant règné sur la France sont inéligibles à la Présidence de la République' "


Cependant, il est permis de ce demander ce qui constitue une révision de la 'forme républicaine du gouvernement' : le transfert des pleins pouvoirs au Maréchal effectué par l'Acte dit "Loi Constuitutionelle" (LC) du 10 juillet 1940 ? Ou les premiers textes (actes constitutionnels) du Cabinet Pétain établissement l'Etat français ?

Or, la "révision" de 1940 stipule : "L'Assemblée Nationale donne tout pouvoir au Gouvernement de la REPUBLIQUE, sous l'autorité et la signature du Maréchal Pétain, à l'effet de promulguer un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'Etat français (..) Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les assemblées qu'elle aura créees."


Là, ou Sam n'a pas totalement raison, c'est que le texte de 1940, s'il est fort contestable dans ses termes, ne remet absolument pas en cause jurdiquement la forme républicaine (et même démocratique) du Gouvernement : il confie au Cabinet Pétain le soin de rédiger une nouvelle Constitution, qui devra être approuvée par la Nation. Rien de bien choquant : c'est le même type de mandat qui sera donné en 1958 au gouvernement du Général de Gaulle.

Le problème ne vient donc pas de cette notion (républicaine ou non) de l'Etat sensé être mis en place à la suite de la révision de 1940, mais surtout du fait que - contrairement à 1958 - les formes prévues pour la révision n'ont absolument pas été respectées, pas plus que le principe même de révision établi par la Loi constitutionelle de 1875, qui prévoyait expréssement un seul mode de révision, exclusivement parlementaire.

Aussi, non seulement la procédure décrite à l'article 8 des LC de 1875 n'a pas été respectée, mais surtout l'Assemblée Nationale ne pouvait pas se décharger de ses prérogatives de révision sur le gouvernement.

On peut donc dire que si la LC du 1O juillet 1940 ne portait PAS attente juridiquement à la forme républicaine du gouvernement, sa nullité au regard de la LC de 1875 est avérée, ce qui revient à dire que le pouvoir du Maréchal Pétain était juridiquement illégitime.



Mais...

...faisons-nous un instant l'avocat du diable et passons outre le strict cadre juridique des LC de 1875, en reconnaissant que les débris de l'Assemblée Nationale représentaient de facto le peu de légitimité politique existant encore dans la France exsangue et défaite de l'été 1940... Admettons un instant que celle-ci ait donc - légitimement - transmis son pouvoir constituant au Cabinet Pétain...

...s'offre alors à nous un second problème de taille : les actes fondateurs de l'Etat français n'ont jamais été soumis à l'approbation de la Nation... les règles décrites dans la "LC" du 10 juillet 1940 (déjà frappée de jure de nullité) n'ont donc jamais été respectées...

... rendant de facto illégitime le transfert de pouvoir effectué à l'automne 1940 en faveur de la nouvelle construction juridique nommée "Etat français", ceci en l'absence d'une ratification par la Nation des actes constitutionnels le créant, au mépris de la LC sur laquelle reposait ses fondements "juridiques".



Ce régime étant au surplus a-démocratique et trouvant ses fondements dans une mystique anti-républicaine, on peut également revenir à la thèse développée par Maurice Duverger et reprise par Sam (mais, à mon sens, seulement à l'automne 1940, et non directement lors du vote de juillet...)

Ainsi, de jure comme de facto, la légitimité n'était pas à Vichy. Etait-elle pour autant à Londres ? Ne s'est-elle pas autodissoute, sur la route menant de Bordeaux à Vichy, dans une torpeur estivale accablante à laquelle s'ajoutaient les coups de boutoir de l'ennemi ?

Celle-ci disparue, l'Etat était à prendre et le pouvoir à établir... Dans ces conditions, et en pleine guerre, la conclusion qui s'impose - a posteriori - à notre quête est lapidaire : "Vae victis !" (*)







(*) NB: J'en veux pour preuve que la nullité de la prétendue LC du 10 juillet 1940, certes incontestable sur le plan juridique, a été expréssement constatée par l'article 3 de l'ordonnance du GPRF... datée du 9 août 1944 (seulement 1944 !!!), relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire métropolitain.
 
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