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Pedro Cabral

Kubake
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un poll :

dites moi ce que vous en pensez ? :)

ca me trotte a l'esprit et j'aimerais connaitre votre opinion.

s'il est clair que le maréchal pétain apres la défaite de 40 soit arrivé "légalement" au pouvoir, qu'en est 'il de sa légitimité.

1-L'action de De Gaulle a été plus légitime que celle de Petain
2- le crontraire pour pétain
3- les deux ont eu des actions légitimes

autre poll qui va dans ce sens.

petain est 'il pour vous un héros?

1-Oui mais juste pour la WW1
2- Oui mais juste pour le gouvernement de vichy
3- Oui pour toute sa carriere
4- Non il a mal agit durant toute sa vie
5- Je ne sais pas
 
Originally posted by P. Alavares Cab
autre poll qui va dans ce sens.

petain est 'il pour vous un héros?

1-Oui mais juste pour la WW1
2- Oui mais juste pour le gouvernement de vichy
3- Oui pour toute sa carriere
4- Non il a mal agit durant toute sa vie
5- Je ne sais pas

Entre "c'est un héros" et "il a mal agit toute sa vie" y'a des nuances à apporter, on peux critiquer ses choix pendant la frande guerre sans pour autant penser qu'il a "mal agit toute sa vie"
 
L'action de De Gaulle ne peut être tenu pour légitime au sens il n'a pas reçu délégation des autorités souveraines pour représenter la France auprès des alliés.

De même, la prise de pouvoir de Pétain n'est pas plus légitime s'apparentant plus à un coup d'état qu'à autre chose.
 
C'est difficile de répondre sereinement car en plus on est influencé par la réécriture de l'histoire par les 'gagnants' de l'histoire à savoir De Gaulle et son fan club.
Pour moi Pétain n'est pas vraiment un héros de la première, seulement un des moins crétins de généraux qu'on ait eu à l'époque, parceque son fait marquant à Verdun c'est d'avoir rationalisé la boucherie en faisant tourner les effectifs et en faisant l'observation stupéfiante que 'le feu tue' et que si la charge à la baillonette c'est frais et joyeux, le canon de 75 c'est mieux. Aprés son pseudo coup d'état en 40 pour imposer ses idées de veille baderne réactionaire c'est pas bien c'est sur, mais par la suite c'est difficile de savoir exactement quel jeu il a joué (vrai collaborateur actif ou seulement passif entrainé par sa clique???) ça s'étripe toujours sur le sujet...
Pour De Gaule (qui était un des poulains de Pétain jusqu'à ce qu'ils s'engueulent) la magnifique icone du sauveur de la france bein il y a comme des zones d'ombres, son appel entendu par 0.0001% de la population, ses longues intrigues auprés de Churchill pour mettre la main sur les forces françaises d'afrique du nord qui finissent avec des methodes de mafieux... on est loin du 'grand homme'. Et on parlera même pas de la suite.
Bref ni l'un ni l'autre je ne les trouve trés héroiques, ni complètement mauvais d'ailleur. Bon bien sur à choisir entre les deux je garde mon baril de De Gaule quand même.
 
ben...

L'action de De Gaulle ne peut être tenu pour légitime au sens il n'a pas reçu délégation des autorités souveraines pour représenter la France auprès des alliés.

De même, la prise de pouvoir de Pétain n'est pas plus légitime s'apparentant plus à un coup d'état qu'à autre chose.

ben si De Gaulle est illégitime parce qu'il n'a pas reçu délégation des autorités souveraines, la légitimité de Pétain doit être reconnue... ;)

et si c'est Pétain qui est illégitime et qui a commis un coup d'Etat, De Gaulle était légimite pour combattre ce coup d'Etat... :D
 
Legitimite ou pas, le probleme n'est pas la je pense. Le fait est que Petain a trahi les ideaux de la France et de la Republique et a ce titre il ne merite aucun respect pour son action a partir de 40.
 
Bah il a voulu épargner aux français une guerre qu'il pensait déjà perdue aussi bien pour la France que pour les Britanniques.

Il a cependant trahis les engagements de la France auprès des Britanniques, de ne pas signer de paix séparée. L'honneur nous aurait dicté de continuer le combat si ce n'est en métropole, dans les colonies.

Maintenant es-ce que la souffrance de sa population justifiait cette perte d'honneur ? Pourquoi pas, ça se tient...

Je connais pas très bien la période, et ne sais pas s'il a l'origine de la politique de collaboration avec l'Allemagne ou si c'est Laval qui l'y a poussé. Toujours est-il qu'il a cautionner cette politique d'extrême droite, de déportation etc. etc.

J'aimerais bien voir qui pourrait soutenir qu'il ait été un héros d'État Français ("Le pauvre a fait le don de sa personne"). Encore un qui y a perdu de ne pas être mort plus tot :)

Sinon je pense Pétain plus légitime que De Gaulle. Mais je suis heureux que de Gaulle ait araché lui même sa propre légitimité.
 
La légitimité de Degaule vient (si t'en est qu'on considere qu'il en eu une) de deux sources.

- si l'on considere l'action de Petain comme un coup d'etat. (comme l'a dit tanguy)
- Il represente ( c'est pas aussi vrai au debut mais bon) un panel extraordinairement plus large des Francais. (Vu que Pétain n'avait meme pas le soutien de toute l'extreme droite car si je me trompe pas meme Charles Maurras ne l'appreciait pas.)

Et puis legitimité , legitimité..... est ce la le fond du probleme ?
On aura appris que des fois Désobeir c'est moral, mais helas la lecon aura couté bien cher :(

Maintenant a l'interieur meme de vichy il y a ceux qui se prepare un jour a reprendre les armes mais problemes tout le monde est pas d'accord contre qui :D

Mais bon SP va passer nous clarifier tout ca. ;)
 
Originally posted by Captain Frakas

Je connais pas très bien la période, et ne sais pas s'il a l'origine de la politique de collaboration avec l'Allemagne ou si c'est Laval qui l'y a poussé. Toujours est-il qu'il a cautionner cette politique d'extrême droite, de déportation etc. etc.

Autant on peut trouver des excuses pour les autres points souleves, autant je trouve que cette attitude abominable est une infamie. Quand je pense que les autorites francaises sont parfois allees plus loin que les demandes allemandes !

Que ce soit du fait de Petain ou de son gouvernement ne change rien, a la limite je ne condamne pas le bonhomme mais ce qu'il represente : lachete, haine, reaction.
 
Originally posted by Kort
Autant on peut trouver des excuses pour les autres points souleves, autant je trouve que cette attitude abominable est une infamie. Quand je pense que les autorites francaises sont parfois allees plus loin que les demandes allemandes !

Que ce soit du fait de Petain ou de son gouvernement ne change rien, a la limite je ne condamne pas le bonhomme mais ce qu'il represente : lachete, haine, reaction.

je précise que nous sommes d'accord.
 
ben...

Le fait est que Petain a trahi les ideaux de la France et de la Republique et a ce titre il ne merite aucun respect pour son action a partir de 40.

et même avant 40 à mon avis... personnellement j'ai du mal à respecter un chef de la première guerre mondiale... ;)
 
ben...

Il ne faut pas non plus tomber dans l'exces inverse...

sérieusement, à part 14-18 quels généraux ont à se point saigné leurs armées?
ok, les guerres précédentes étaient horribles, mais les chefs de guerre savaient s'arrêter lorsqu'il n'y avait pas de solution... là pendant des semaines, voir des mois, ils ont recommencé la même chose...

la guerre de tranchée a été une grosse connerie... faire monter tous les jours des hommes sur le front en sachant qu'ils ne réussiront pas la percée, j'appelle pas ça commander... :eek:
 
Re: ben...

Originally posted by TanguyduChastel
sérieusement, à part 14-18 quels généraux ont à se point saigné leurs armées?
ok, les guerres précédentes étaient horribles, mais les chefs de guerre savaient s'arrêter lorsqu'il n'y avait pas de solution... là pendant des semaines, voir des mois, ils ont recommencé la même chose...

la guerre de tranchée a été une grosse connerie... faire monter tous les jours des hommes sur le front en sachant qu'ils ne réussiront pas la percée, j'appelle pas ça commander... :eek:

si je suis assez d'accord avec toi quant au général moyen de la 1GM, je tiens juste à rappeler que la popularité d'après-guerre de Pétain vient en partie de ce qu'il était opposé aux assauts meurtriers à la Nivelle. Il était partisan de la défense et avait essayé d'améliorer l'ordinaire du soldat (approvisionnement régulier, surtout en vin d'où les ravages de l'alcoolisme après-guerre... permissions relativement fréquentes, etc.) ça n'en fait pas qqn de bien car sa principale motivation était qu'un soldat "content" ne se mutine pas, mais au moins il avait compris un minimum. en tout cas pour cette guerre...
 
mouais...

Il était partisan de la défense et avait essayé d'améliorer l'ordinaire du soldat (approvisionnement régulier, surtout en vin d'où les ravages de l'alcoolisme après-guerre... permissions relativement fréquentes, etc.) ça n'en fait pas qqn de bien car sa principale motivation était qu'un soldat "content" ne se mutine pas, mais au moins il avait compris un minimum. en tout cas pour cette guerre...

disons que c'était le moins pire... :eek:

mais c'est vrai que je suis pas objectif... :p je ne peux pas sentir les chefs militaires de la première guerre planqués dans leurs bureaux et qui envoyèrent leurs hommes à la boucherie sans aucun scrupule...
 
tien donc :confused:

j'allais encore rallé contre un mod parce qu'il m'avait censuré :p en fait je viens de découvrir que mon posté était devenu un thread.
:)
 
Originally posted by JP
L'action de De Gaulle ne peut être tenu pour légitime au sens il n'a pas reçu délégation des autorités souveraines pour représenter la France auprès des alliés.

De même, la prise de pouvoir de Pétain n'est pas plus légitime s'apparentant plus à un coup d'état qu'à autre chose.

j'essaye d'opposer légalité a légitimité.

je pense quand meme que la légalité allait a pétain et la légitimité allait a DEgaulle, enfin pour lui bien sur, la légitimé dans son action j'entend
 
Originally posted by P. Alavares Cab
j'essaye d'opposer légalité a légitimité.

je pense quand meme que la légalité allait a pétain et la légitimité allait a DEgaulle, enfin pour lui bien sur, la légitimé dans son action j'entend

Legalite ? Quand une assemblee dont la moitie des deputes sont absents votent les pleins pouvoirs (ce qui n'est pas prevu dans la constitution), je doute de la legalite de l'action...

Sinon il est clair de Gaulle est dans l'illegalite.

Donc a mon avis illegalite pour Petain et De Gaulle. Et Petain illegitime. Pour De Gaulle ca se discute, le probleme est qu'on ne peut pas avoirun avis vraiment objectif la-dessus.
 
oui mais entre un type qui se tire de france alors qu'il est sous secretaire et qui fonde un gouvernement libre c'est l'égal?

je ne parle pas des méthodes qui ont conduit a ce vote :rolleyes: , mais pétain a recu ces pleins pouvoir apres un VOTE.
désolé mais dans ce cas Hitler n'était pas légalement le chef de l'allemagne. :eek:o