Eso me recuerda El problema de los puentes de Königsberg
Ahora miras un mapa de Kaliningrad actual y los puentes no están... mapa de Kaliningrad
Ahora miras un mapa de Kaliningrad actual y los puentes no están... mapa de Kaliningrad
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Miguel Angel said:
Al final de la IGM se estableció la frontera polaca con la URSS de acuerdo a una línea trazada por un diplomático inglés Lord Curzon que tenía en cuenta criterios étnicos. Los polacos declararon la guerra a los rusos ganaron milagrosamente cuando parecía que lo tenían perdido y extendieron sus fronteras hacia el Este, después de la IIGM lo que se hizo fue aplicar la frontera original, donde se desplazó la frontera fue hacia el Oeste de forma que Polonia se hizo con parte de Pomerania, con Silesia y parte de Prusia Oriental, que habían sido zonas de población alemana, así que perdiendo no salieron.
Aunque creo que muy poca gente en la Alemania actual pierda el sueño por estos asuntos, no me parece correcta la idea de pensar que el vencedor, tenga derechos de anexión, o de limpiezas etnicas.
Kronoss said:
Mmmm...en principio estaría de acuerdo contigo, pero es que la que liaron los alemanes fue muy gorda. Dudo de si esta justificado o no el trato recibido tras la IIGM.
Hombre, cuando el vencedor es la parte agredida, y a traición, al menos tiene derecho a asegurarse de que los agresores no podrán volver a las andadas...
... habría que haber hecho caso al plan francés de convertir Alemania en un país agrario tras la 1GM, nos habríamos ahorrado muchos sufrimientos...
... habría que haber hecho caso al plan francés de convertir Alemania en un país agrario tras la 1GM, nos habríamos ahorrado muchos sufrimientos...
Miguel Angel said:
No me refiero a este caso en concreto, me refiero a la idea en si. O sea un pais agredido termina vencedor la guerra, y tiene el derecho de decidir sobre el territorio contrario y sus habitantes.
Kronoss said:
Hombre esta claro que no es justo, hablando en abstracto. Pero es lo que pasó con los Juicios de Nuremberg. Desde el punto de vista jurídico no se podían juzgar los echos, pero estaba claro que había que hacer una excepción.
Esta claro que en este caso concreto el calibre de la agresión, y la politica de barbarie en territorio de la URSS, en cierto modo disculpan los acontecimientos posteriores. Pero como idea general no me parece correcta.
Israel tambien fue agredido el mismo dia de su proclamacion como Estado, y termino venciendo a sus agresores. Y su politica de territorios ocupados no me parece muy aceptable. Aunque esta cuestion puede derivar peligrosamente el hilo.
Israel tambien fue agredido el mismo dia de su proclamacion como Estado, y termino venciendo a sus agresores. Y su politica de territorios ocupados no me parece muy aceptable. Aunque esta cuestion puede derivar peligrosamente el hilo.
Catalion said:
Pues funcionó, no?
Estoy de acuerdo con Kronoss en que el derecho de conquista no es un derecho...
Pero, según las circunstancias...
Soldier_Fortune said:
Lo que digo es que la postura rusa acerca de los territorios prusianos conquistados (incluída Könisberg) me parece comprensible.
Tanto los alemanes como los japoneses, en sus respectivas zonas de influencia, fueron promotores de una guerra de expansión territorial y conquista que finalmente perdieron. Y las generaciones presentes de ambos, deben asumir que Prusia o las Kuriles fueron perdidas por ese motivo y no serán devueltas en tanto sus actuales propietarios no les dé la gana, porque no tienen por qué regalar un territorio que consideran suyo, y cuyo dominio y posesión reconoce la comunidad internacional.
Y en este comentario no hay por mi parte ni un ápice de juicio moral: solo expreso esa parte de la lógíca de la guerra que afirma que "la victoria otorga derechos al vencedor".
Así que a los alemanes (y japoneses) presentes y futuros, en lo que respecta a los territorios perdidos les toca fastidiarse. Del mismo modo que habrían tenido que fastidiarse rusos, ucranianos, polacos, franceses, thailandeses, indios, chinos, holandeses, daneses, noruegos y un largo etcétera de nacionalidades y etnias, si el resultado de la 2GM hubiera sido el que los alemanes y japoneses de otrora imaginaban y ambicionaban al comenzarla.
Creo que está bastante claro lo que digo, y no creo que hagan falta reinterpretaciones.
Claro como el agua.
Pero si dices que los alemanes tuvieron la "culpa" la propia expresion conlleva en si misma un juicio de desfavor moral.
No existe "culpa" sin "injusto".
En cuanto a lo de "fastidiarse" es evidente.
Es lo que nos dicen los ingleses a los españoles, pero tambien a los argentinos y a los venezolanos, los chilenos se lo dicen a los bolivianos y a los peruanos, los israelies a los palestinos, los rumanos, los eslovacos y los serbios a los hungaros, los checos y los polacos a los alemanes....... en fin que es verdad que el mundo esta lleno de gente que se fastidia.
Ahora, mientras dure la Pax Americana estas discusiones son (casi) irrelevantes.
Las fronteras no se tocan, excepto desde dentro para descomponer el pais en trozos mas pequeños.
Ni eso, porque Kosovo lo intenta y ya le han dicho que nada de nada.Sertorius said:
Creo que el último país que amplió sus fronteras ( a base de anexiones al más puro estilo HoI o EU2 ) fue Irak a costa de Kuwait y mira como acabó.
No sé yo si habrá muchos cambios de fronteras en el futuro, todo depende del poder que tengan los lobbys de editores de atlas y enciclopedias en la Casablanca, porque ahora ya no tienen la excusa del "Atlas Actualizado" o "¡Enciclopedia que incluye los nuevos paises!" para vender nuevos ejemplares
Veo aqui a gente ansiosa de que se monten nuevas Guerras Mundiales.
La vida en Paz no es tan aburrida!
Las guerras ocurren porque hay gente mal follada. Así que, como diría cierto filósofo que en Gloria esté... "follad mas, coño!"
La vida en Paz no es tan aburrida!
Las guerras ocurren porque hay gente mal follada. Así que, como diría cierto filósofo que en Gloria esté... "follad mas, coño!"
Es que las fronteras actuales ya aburren, se hechan en falta algunos tratados tipo "Versalles"Ivan the red said:
Ivan the red said:Veo aqui a gente ansiosa de que se monten nuevas Guerras Mundiales.
La vida en Paz no es tan aburrida!
Las guerras ocurren porque hay gente mal follada. Así que, como diría cierto filósofo que en Gloria esté... "follad mas, coño!"
Golpe bajo
En el caso de las Kuriles y Japón la nación agredida fueron estos, ya que pocos meses antes del fin de la guerra Stalin aprovechando la derrota del Japón les declaró la guerra e invadió las Kuriles violando el pacto de no agresión de 1941 firmado entre ambas potencias. De hecho técnicamente Japón y la URSS (ahora Rusia) siguen en guerra.
Este derecho de los vencedores como naciones agredidas no sería válido por tanto
Este derecho de los vencedores como naciones agredidas no sería válido por tanto
Ivan the red said:
Como te pille Luicus, te denuncia...
no se puede hablar del tema, ¿no has visto el aviso de Kosh? :rofl:
damarsal said:En el caso de las Kuriles y Japón la nación agredida fueron estos, ya que pocos meses antes del fin de la guerra Stalin aprovechando la derrota del Japón les declaró la guerra e invadió las Kuriles violando el pacto de no agresión de 1941 firmado entre ambas potencias. De hecho técnicamente Japón y la URSS (ahora Rusia) siguen en guerra.
Este derecho de los vencedores como naciones agredidas no sería válido por tanto
No pocos meses antes, sino pocos dias.
En mi modesta opinión creo que se confunde a los nazis con los alemanes. Quiero decir, sé que Hitler ganó las elecciones, pero no obtuvo el 100% de todos los votos, así que en Alemania habría nazis y no nazis, con lo cual eso de decir como estos nos han agredido ahora me quedo con sus tierras aunque hallan vivido en ellas durante milenios que se aguanten no me parece justo ni correcto.
Claro que una guerra no suele ser ni justa ni correcta (salvo la de los aliados claro )
El pueblo aleman como tal poca cosa más podría hacer, como siempre la gente hace lo que le dicen. Un ejemplo de ello es nuestra Guerra Civil que uno cogió las armas del lugar donde le tocó, independientemente de su idiología, eso o el paredón. O apsarla canutas. No siemrpe se puede ser valiente, tienes una familia, una vida, y quieres conservarla.
Para un aleman de la Prusia Oriental, ¿es justo que se quedara sin su tierra donde había estado viviendo durante milenios?. ¿Sólo porque su gobierno en aquellos momentos que eran unos***** se embarcaron en la Guerra y la perdieran?. Ojo que estoy hablando del pueblo en sí, no de idologías ni nada de eso.
Lo que tengo claro es que no creo que hoy en día se puedan devolver estas tierras a Alemania, no obstante en cuanto todos seamos europeos eh
Claro que una guerra no suele ser ni justa ni correcta (salvo la de los aliados claro
)El pueblo aleman como tal poca cosa más podría hacer, como siempre la gente hace lo que le dicen. Un ejemplo de ello es nuestra Guerra Civil que uno cogió las armas del lugar donde le tocó, independientemente de su idiología, eso o el paredón. O apsarla canutas. No siemrpe se puede ser valiente, tienes una familia, una vida, y quieres conservarla.
Para un aleman de la Prusia Oriental, ¿es justo que se quedara sin su tierra donde había estado viviendo durante milenios?. ¿Sólo porque su gobierno en aquellos momentos que eran unos***** se embarcaron en la Guerra y la perdieran?. Ojo que estoy hablando del pueblo en sí, no de idologías ni nada de eso.
Lo que tengo claro es que no creo que hoy en día se puedan devolver estas tierras a Alemania, no obstante en cuanto todos seamos europeos eh