Cortes y la conquista, ¿estaban los Aztecas condenados a la conquista?

[Scare]

La verdad, ya estaba muy convenciodo de lo que dijo heretik, pero he venido a vivir a españa y me ha dado un cierto matiz. de todas formas, toda iniciativa privada viene motivada por el animo de lucro, por encima de todo, y precisamente una de las razones por las cuales los aztecas comenzaron a desconfiar de los conquistadores fueron su deseo imcontrolable por el oro. De hecho, como dioses que pensaban que eran, pensaban que pedirian mas sacrificios y que los governarian con justicia pero pronto se dieron cuenta de el desprecio de los españoles y del comienzo de la explotacion que luego se haria gigantesca con el sistema de encomiendas.

Otra cosa que os pido que seaterreis de este foro es la completa seguridad en lo que hablamos. Me refiero a creer cien por cien en las conjeturas que hacemos. Por mas factores que presenteis que sean favorables a vuestra postura nunca se lograra la posibilidad del 100% quien sepa de estadistica lo sabe porque incluso a los datos que se tienen en la tabla se le aplica un margen de error.

Esto es historia virtual y por eso creo firmemente en el escepticismo de este campo, decir algo como estar completamente seguros de algo no se puede demostrar nunca al cien por cien.

Por otra parte y para aclarar, yo nunca dije que evolucionarian en un santiamen, yo solo comente que al tener contacto con los europeos, finalmente se verian influidos por ellos. Quien sabe, a lo mejor si tenia mas posibilidades que acabaran cristianizandose.

Todos conoceis el ejemplo Japones, en 1850 era un pais feudal y atrasado con una fuerte burguesia, ya en 1910 derroto a una de las mayores potencias del mundo: Rusia. Cosas como esas me hacen pensar en que pudo existir una posibilidad considerable de supervivencia a la conquista española.

Por ultimo, gracias Fodoron de nuevo, gracias por quitarme un poco el peso de seguir este post. Realmente que cansado que estaba ayer pero me has dado nuevos animos. Providencial.

Planteas, de nuevo y por enesima vez ejemplos no comparables.

En primer lugar, Japón no estaba siendo invadido por nadie, como si lo serían los Aztecas hasta controlar el oro o hasta que después de varias expediciones se viera imposible, pero los Europeos eran muy cabezones, mira la de cruzadas que hicieron aunque se veía que el moro era invatible...

Una cosa es no estar completamente seguros de algo (aunque que los Españoles volverían a por el oro es evidentísimo ya que como tú bien dices tenían afán de riquezas)

El contacto que dices, sería posible si los Europeos que contactan con ello no tienen ánimo de conquista. Cortés nunca les dejo tocar un arma de fuego o una espada de hierro. Ya que sabía que si estos aprendían a usarla su ventaja técnologica se podía perder bajo la númerica. Los Japoneses tuvieron contacto con Europeos que no deseaban su conquista, si no su comercio. Son temas completamente distintos.

De todos modos creo que el hilo esta siendo inútil, pues tu quieres convencerlos, inamoviblemente que los Aztecas hubieran resistido si o si con argumentos sin base sólida. Y nosotros creemos que ello es imposible bajo esos argumentos.

Y Fodoron no ha dicho que no fueran conquistados o colonizados, si no que la cosa sería distinta y pudiera ser que no acabaran como acabaron. Pero dejar al Imperio Azteca intacto hubiera sido imposible debido a su gran cantidad de oro.

 

[Austrischen]

Planteas, de nuevo y por enesima vez ejemplos no comparables.

En primer lugar, Japón no estaba siendo invadido por nadie, como si lo serían los Aztecas hasta controlar el oro o hasta que después de varias expediciones se viera imposible, pero los Europeos eran muy cabezones, mira la de cruzadas que hicieron aunque se veía que el moro era invatible...

Una cosa es no estar completamente seguros de algo (aunque que los Españoles volverían a por el oro es evidentísimo ya que como tú bien dices tenían afán de riquezas)

El contacto que dices, sería posible si los Europeos que contactan con ello no tienen ánimo de conquista. Cortés nunca les dejo tocar un arma de fuego o una espada de hierro. Ya que sabía que si estos aprendían a usarla su ventaja técnologica se podía perder bajo la númerica. Los Japoneses tuvieron contacto con Europeos que no deseaban su conquista, si no su comercio. Son temas completamente distintos.

De todos modos creo que el hilo esta siendo inútil, pues tu quieres convencerlos, inamoviblemente que los Aztecas hubieran resistido si o si con argumentos sin base sólida. Y nosotros creemos que ello es imposible bajo esos argumentos.

Y Fodoron no ha dicho que no fueran conquistados o colonizados, si no que la cosa sería distinta y pudiera ser que no acabaran como acabaron. Pero dejar al Imperio Azteca intacto hubiera sido imposible debido a su gran cantidad de oro.

¿y cuando he dicho quedara intacto? no hace mucho me dijisteis que me estabais tratando de decir que la conquista podia no haber sido inmediata, por lo mismo que os confirme alli mismo os digo que yo siempre, siempre he dicho que lo mas probable es que CAMBIARAN. os lo he estado diciendo todo el hilo.

 

[Austrischen]

Planteas, de nuevo y por enesima vez ejemplos no comparables.

pues entonces los japoneses poseian menos diferencia tecnologica con los occdentales, estas diciendo eso?

lo de los arguentos sin base se puede aplicar a todo lo que decimos por que nunca podemos decir que estamos 100% seguros de lo que decimos. esto, todo este hilo son conjeturas, teorias que no pasan a teoremas. Otra cosa son los axiomas que tenemos al empezar este post y eso es todo lo que paso antes de la llegada de Cortes mas los postulados acerca de la derrota o muerte de Cortes y las epidemias. De resto lo unico que hacemos es especular.

No busco la verdad en este hilo, busco otros puntos de vista, abrir nuevas posibilidades y opciones a mi conocimiento. Lo de los veteranos de Italia, lo de las piramides en el medio oeste norteamericano, todo eso no lo conocia y he ampliado mis conocimientos, para mi, aunque no os convenza, este hilo ya ha valido la pena de por si. De nosotros depende que nos siga enriqueciendo intelectualmente, o caigamos en el absolutismo y el determinismo (y quiero que se entienda como la imposicion de una verdad, estoy completamente en desacuerdo con los Dogmas).

 

[unmerged(28196)]

pues entonces los japoneses poseian menos diferencia tecnologica con los occdentales, estas diciendo eso?

Los ingleses les dieron tecnología, y franceses, americanos, argentinos y chilenos les vendieron armamento.

 

[Scare]

¿y cuando he dicho quedara intacto? no hace mucho me dijisteis que me estabais tratando de decir que la conquista podia no haber sido inmediata, por lo mismo que os confirme alli mismo os digo que yo siempre, siempre he dicho que lo mas probable es que CAMBIARAN. os lo he estado diciendo todo el hilo.

Si, pero ya sé te ha dicho, varias veces, creo que todo el mundo que contesta a tus post lo hace con lo mismo, que los Aztecas no podían cambiar porque sí de la noche a la mañana.

Y como bien te ha dicho Bolondro, si ganan. ¿Para qué cambiar? ¿Si han derrotado al invasor?

Y si, la conquista de Cortes pudo fallar y no ser inmediata. Pero que habría más expediciones que acabaran conquistando a los Aztecas sin duda.

¿Y no has dicho que quedaría intacto? Que yo recuerde al principio del treahd sobrevivirían hasta la llegada de la revolución Francesa, luego harían una guerra de desgaste de entre 200 o 300 años antes de ser conquistados (si hubieran aguantado tanto los Españoles lo dejan, que tan cabezones no eran...) O sea que si, estas afirmando que sobrevivirian, no como dice Fodoron que serían asimilados de otra forma.

 

[Bobby Shaftoe]

pues entonces los japoneses poseian menos diferencia tecnologica con los occdentales, estas diciendo eso?

Cuando ganaron a Rusia en 1905 ya estaban plenamente occidentalizados... al menos a nivel industrial. Y tuvieron sus buenos 40 o 45 años para prepararse antes de sostener una guerra con una potencia occidental establecida, como Rusia. Son casos no comparables. ¿Cuanto tuvieron los aztecas esos 40 ó 45 años para prepararse? ¿Crees que los españoles se hubieran sentado a esperar tranquilamente para tener un combate más igualado?.

El caso es que ocurrió como ocurrió porque Hernán Cortés vio que cuanto más tiempo se les diese, más difícil sería la conquista, y en ello empleó todos los recursos de los que pudo disponer.

 

[Scare]

pues entonces los japoneses poseian menos diferencia tecnologica con los occdentales, estas diciendo eso?

lo de los arguentos sin base se puede aplicar a todo lo que decimos por que nunca podemos decir que estamos 100% seguros de lo que decimos. esto, todo este hilo son conjeturas, teorias que no pasan a teoremas. Otra cosa son los axiomas que tenemos al empezar este post y eso es todo lo que paso antes de la llegada de Cortes mas los postulados acerca de la derrota o muerte de Cortes y las epidemias. De resto lo unico que hacemos es especular.

No busco la verdad en este hilo, busco otros puntos de vista, abrir nuevas posibilidades y opciones a mi conocimiento. Lo de los veteranos de Flandes, lo de las piramides en el medio oeste norteamericano, todo eso no lo conocia y he ampliado mis conocimientos, para mi, aunque no os convenza, este hilo ya ha valido la pena de por si. De nosotros depende que nos siga enriqueciendo intelectualmente, o caigamos en el absolutismo y el determinismo (y quiero que se entienda como la imposicion de una verdad, estoy completamente en desacuerdo con los Dogmas).

Los Japoneses, como ya te ha dicho DMB, recibieron armamento y asesoramiento Europeo. De Ingleses, Americanos, Holandeses, etc, que tenían intereses en dominar el comercio Japonés. Cosa que a la larga no les salió muy bien ya que despertaron un país con ideas Imperialistas.

De todos modos, lo de Japón ocurrió en 1910, la guerra contra Rusia me refiero.

En esa época ya no había ideas tan fuertes de religión como en siglo XVI. En esa época era casi imposible que ningún estado Europeo se pusiera a enseñar a unos indígenas como pelear con técnicas Europeas, porque poco menos que los veían como animales. (que no lo eran, cierto, pero para el Europeo medio no dejaban de serlo)

Y no es cuestión de sentar o no dogma, simplemente, que a la pregunta que venía en este hilo, si podrían sobrevivir o no los Aztecas, mi contestación es un no. Si no hubieran tenido oro, podría ser un si con reservas y muy cambiados, siendo europeizados.

 

[Austrischen]

Los ingleses les dieron tecnología, y franceses, americanos, argentinos y chilenos les vendieron armamento.

El evento que despertoa al pais de su letargo fue el siguiente: A mediados del siglo XIX Japon seguia con sus medidas mercantilistas con respecto a su comercio. Como siempre habian hecho, cerraban sus fronteras a los paises extranjeros.

Los Estados Unidos poseian intereses por entrar en aquel mercado, asi que ante la negativa del gobierno Japones, plantaron una pequeña flota frente a Tokyo y terminaron bombardeandola durante tres dias seguidos!!! no pudieron hacer nada para impedirlo. El shogunato se dio cuenta de su debilidad y atraso militar pero ya era demasiado tarde.

La burguesia, que venia enriquiendose desde el fin de las guerras civiles, apoyo al emperador que hasta ese momento era una marioneta del shogun Tokugawa. Asi, el emperador comenzo a tomar las riendas del poder. En poco tiempo esta misma burguesia proveyo al estado del dinero para poder comprar armas y modernizar el ejercito. El emperador se hizo con un ejercito personal. Aunque la figura del emperador era inviolable si lo era su gobierno burques y durante medio siglo, las revueltas mermaron la estabilidad del pais. pero al final se pudo operar un cambio en el pais. Un paso tan impresionante fue posible, y todos conocemos la modernidad del japon actual.

No os digo que sucediera algo tan excepcional con los aztecas pero os pregunto, no pudo haberse dado un cambio, no tan grande, en la mentalidad azteca?

 

[unmerged(48345)]

Cada vez que oigo o leo a un americano (que encima quien lo dice sera caucasico...) decir que los españoles cometieron genocidio, pienso que deberian haber sido conquistados por ingleses, y entonces seguro que no se quejaban los 4 que quedarian encerrados en la reserva . Si, los españoles de la epoca se portaron mal, pero se portaron infinitamente mejor que otros, y si no hubiese sido por las enfermedades, apenas habria habido mortandaz nativa en la zona española.


Sobre Rusia, creo que ya se ha dicho. No es comparable. Japon tenia acorazados contruidos en Inglaterra, mientras que Rusia tenia un flota antigua, ademas de reducida en la zona, y la que tuvo que trasladar desde Europa llego en malas condiciones por el largo viaje.

 

[Austrischen]

¿Y no has dicho que quedaría intacto? Que yo recuerde al principio del treahd sobrevivirían hasta la llegada de la revolución Francesa, luego harían una guerra de desgaste de entre 200 o 300 años antes de ser conquistados (si hubieran aguantado tanto los Españoles lo dejan, que tan cabezones no eran...) O sea que si, estas afirmando que sobrevivirian, no como dice Fodoron que serían asimilados de otra forma.

Eso fue un abreboca, la idea era crear la suficiente polemica para que el hilo fuera un exito, y vaya si lo ha sido

ahora que todos estamos imbuidos en el tema es cuestion de hacer matices y de proponer teorias y todo lo demas que es lo que estamos haciendo

 

[Scare]

No os digo que sucediera algo tan excepcional con los aztecas pero os pregunto, no pudo haberse dado un cambio, no tan grande, en la mentalidad azteca?

No se daba ninguna condición para ello. No había posibilidad de entablar contacto con ningún Europeo que no fueran los Españoles. En aquella época no había todavía nadie por la zona.

Y por otro lado, de derrotar a Cortes, ¿Para que cambiar su forma de luchar, pelear y entender la guerra si habían ganado?

Claro esta que cuando hubieran vuelto a ver a un Europeo, no le iban a recibir como a lo Españoles, luego el contacto con Europeos que les pudieran enseñar hubiera sido imposible.

El caso Japonés queda pues descartado. Lo único que podrían cambiar los Aztecas es su forma de tratar a los Europeos, en lugar de recibirlos como Dioses, ir a cargarselos directamente, o más bien capturarlos, que entraba más bien en su forma de guerra.

 

[Austrischen]

Lo único que podrían cambiar los Aztecas es su forma de tratar a los Europeos, en lugar de recibirlos como Dioses, ir a cargarselos directamente, o más bien capturarlos, que entraba más bien en su forma de guerra.

Pues ya es un gran paso que reconozcais el cambio de mentalidad respecto a su forma de guerra.

Y queda decartado el caso japones porque lo dices tu, y ya esta?

 

[Scare]

Pues ya es un gran paso que reconozcais el cambio de mentalidad respecto a su forma de guerra.

Y queda decartado el caso japones porque lo dices tu, y ya esta?

¿Por qué lo digo yo? Creo que te ha dado motivos. Que tu no quieras ver que no había Europeos por la zona más que los Españoles... Y eso no lo digo yo, lo dice la historia... Aparte de todos los Argumentos que te han dado de porque es distinto el caso Japonés... ¿Tengo que asumir que pasaría porque tu lo dices sin darme ni una sola razón que lo haga posible?

No he dicho cambio de mentalidad de su forma de guerra, te he dicho cambio en la forma de recibir a los Europeos, pero si lees bien el post, verás que te he dicho que matar o más bien capturar, que les iba más con su forma de guerra.

 

[Austrischen]

por otra parte lli os dejo que me he de ir. espero que fodoron siga por ahi pa hacerme el relevo aunque si no, seguiremos esto por la noche.

Deu.

 

[unmerged(29041)]

Fodoron, estas poniendo ejemplos equivocados. Si los Aztecas, en lugar de oro hubieran tenido lana o seda, probablemente no hubiera habido necesidad de conquistarlos. Pero el oro, amigo, con eso no se comercia, eso se roba.

A los fenicios no les hizo falta robarlo, y los venecianos comerciaban en plata con los mamelukos. Básicamente la plata austríaca se iba en dirección opuesta a la ruta de la seda y las especias. Es mucho más fácil y rentable vender espejitos y cuentas a cambio de oro, que conquistar un país que no se deja. El problema de los aztecas es que se dejaron conquistar por el primero que llegó, y no fue culpa suya. Aún hoy en día no estamos preparados para la guerra biológica.

Por otro lado, ¿Mandar Tercios o la Armada invencible? Nadie habla de ello, no era necesario enviar los Tercios para conquistar a los Aztecas, con muchos más hombres que Cortes, unos 2000, que podían sacarse de la misma Cuba, unidos a las tribus que estaban oprimidas por los aztecas, más la superioridad técnologica Española, el fin Azteca era claro.

No hubo 2000 soldados en Cuba hasta bien entrado el XVII. Para la defensa de la Habana en 1762 había 4000 soldados.

El oro no permite tratos, cualquier conquistador, por no decirte España ya que como bien dices eran más bien iniciativas privadas, querría ese oro. ¿Negociar? No, ellos querían el oro, todo el oro, ni siquiera una parte. No hay más que ver el empeño de la leyenda del Dorado.

La fiebre de los conquistadores se debió al éxito inicial. Si las cabezas de Pizarro, Balboa y Cortés hubieran ido a parar a picas, el entusiasmo conquistador se hubiera visto muy menguado.

Y por otro lado Bolondro ha apuntado algo interesantísimo y que a mi por ejemplo me había pasado por alto, más que nada porque consideraba desde el principio imposible que los Aztecas cambiaran de repente. Pero es que si hubieran ganado, ¿Para qué cambiar?

Los aliados ganaron la WWII y cambiaron todas sus tácticas en respuesta a las innovaciones utilizadas por los perdedores de la guerra.

Al igual que los aliados perdieron batallas por el uso de los tanques por los alemanes y cambiaron de tácticas, los indios estaban cambiando sus tácticas de batalla para enfrentarse a los caballos. Aunque Cortés hubiera sido muerto en la noche triste, los indios ya estaban adaptando sus tácticas a los españoles.

 

[unmerged(48345)]

Pues ya es un gran paso que reconozcais el cambio de mentalidad respecto a su forma de guerra.

Pero es que a partir de la noche triste fueron a matar. Vale que al poco de Otumba empezaron a sufrir enfermedades, pero eran 500... aun sin enfermedades, si los españoles son derrotados y en vez de 500 llegan 3000 de Cuba, La Española, Jamaica y Puerto Rico, donde habia bastante poblacion ya, serian derrotados igual. Los españoles estaban muy decididos a la conquista, y como prueba, los 13 bergantines que construyeron y trasladaron por tierra pieza por pieza.

Ademas es que no tienes en cuenta lo basico. La sociedad azteca era conquistada solo con conquistar su capital, y tenian imposible defenderla porque era muy facil de asediar y rendir por hambre.

Y queda decartado el caso japones porque lo dices tu, y ya esta?

Porque no se parece en nada, porque Japon habia sido un pais con gran tradicion naval, porque se enfrento a un pais en ruina, es 400 años despues... lo que no se es por que para ti es comparable al caso Japones porque si y sin dar motivos objetivos.

Me gustaria que dijeses un solo dato para argumentar que los aztecas podian haber resistido sin que cambiasen nada por arte de magia como si eso fuese facil, porque solo das hipotesis de que hubiese pasado si hubiesen cambiado algo. ¿Y si los romanos hubiesen cambiado algo para resistir a los barbaros que veian desde hacia 500 años? Pues no pudieron porque cambiar no es nada facil, y menos en una sociadad que estaba mas atrasada que la Romana pese a ser 1500 años despues.

 

[unmerged(48345)]

No hubo 2000 soldados en Cuba hasta bien entrado el XVII. Para la defensa de la Habana en 1762 había 4000 soldados.

Y? En 1500 no habria ni un soldado en servicio y fueron 500.

 

[Scare]

A los fenicios no les hizo falta robarlo, y los venecianos comerciaban en plata con los mamelukos. Básicamente la plata austríaca se iba en dirección opuesta a la ruta de la seda y las especias. Es mucho más fácil y rentable vender espejitos y cuentas a cambio de oro, que conquistar un país que no se deja. El problema de los aztecas es que se dejaron conquistar por el primero que llegó, y no fue culpa suya. Aún hoy en día no estamos preparados para la guerra biológica.

¿Los Fenincios? ¿Vamos a comparar a los Fenincios, comerciantes por naturaleza, con los conquistadores Españoles? Porque la comparación se sostiene poco, lo mismo que con Venecia, que si hacía las guerras era por mantener el comercio. No comparemos la relación entre Cristinaos

No hubo 2000 soldados en Cuba hasta bien entrado el XVII. Para la defensa de la Habana en 1762 había 4000 soldados.

La fiebre de los conquistadores se debió al éxito inicial. Si las cabezas de Pizarro, Balboa y Cortés hubieran ido a parar a picas, el entusiasmo conquistador se hubiera visto muy menguado.

¿Seguro? Pues a mi me da que no Fodoron. El Oro mueve montañas. Y por conquistar reinos llenos de oro se iría todas las veces que hicera falta, sobre todo si las iniciativas son privadas.

Y no hablo de soldados, en Cuba había más de 2000 personas que buscaban riquezas en America, si les hablas de un reino lleno de oro, que podrán tomar el que quieran, hay voluntarios a patadas. Que supieran manejar un arma y un arcabuz.

Los aliados ganaron la WWII y cambiaron todas sus tácticas en respuesta a las innovaciones utilizadas por los perdedores de la guerra.

Al igual que los aliados perdieron batallas por el uso de los tanques por los alemanes y cambiaron de tácticas, los indios estaban cambiando sus tácticas de batalla para enfrentarse a los caballos. Aunque Cortés hubiera sido muerto en la noche triste, los indios ya estaban adaptando sus tácticas a los españoles.

Los Aliados cambiaron la táctica cuando les arrasaron los Alemanes en Francia y toda Europa. Luego después de ser derrotados.

De todos modos, los aliados sabían construir aviones, tanques, fusiles, ametralladoras....

¿Sabían construir los aztecas espadas de hierro, arcabuces o armamento parecido al Español?

 

[unmerged(29041)]

Podríamos los hispanos resistir la conquista romano... NO
Podrían los aztecas resistir la conquista española... NO

Pues son casos bien diferentes.

Los romanos eran una nación volcada en la conquista. Vivían de conquistar a otros pueblos, y tenían fácil acceso a la península.

España era una nación establecida con unas fronteras con las que se sentía satisfecha. Buscaba riquezas, no nuevas tierras. Era una expansión colonial, no territorial. Se hizo con todos esos territorios sin querer. Si las condiciones hubieran sido muy distintas de lo que fueron, España se habría comportado como se comportó Portugal frente a la India o China.

Las naciones y los individuos empujan hasta donde encuentran resistencia. En el caso de América no hubo resistencia, y por eso se empujó hasta el final. La falta de resistencia no fue un fallo intrínseco de los nativos americanos, que como individuos no se diferenciaban de los nativos de cualquier otro lugar, sino un fallo intrínseco de su sistema inmunitario por no haber sido expuesto a los gérmenes del viejo mundo.

Creo que hay pocas dudas de que sin el desastre demográfico que sufrieron, su resistencia hubiera sido mucho mayor. La cantidad de resistencia que hubieran sido capaces de oponer hubiera determinado la situación final, aunque también hay pocas dudas de que los europeos hubieran sido los que cortaban el bacalao al final, como pasó en todo el resto del mundo.

 

[unmerged(28196)]

La diferencia en términos de años de tecnología entre beligerantes rara vez ha sido tan grande.

En fin este debate ha acabado enrocándose. Seguir sería dar más vueltas a lo mismo.