Cortes y la conquista, ¿estaban los Aztecas condenados a la conquista?

[unmerged(29041)]

Y tarde o temprano ( y me inclino a pensar mucho mas en pronto que en tarde) hubiera venido una segunda expedicion, mas numerosa y mejor equipada que les hubiera crunchido de mala manera.

Ese escenario no es el único posible. España nunca declaró la guerra a los aztecas, y a mí me cuesta pensar en un escenario en el que España prepara una flota a la Armada Invencible y manda a los tercios a México contra los aztecas.

Lo que es 100% seguro es que se hubiera producido una transferencia de recursos de los aztecas a los españoles, igual que pasó con el comercio de las especias y los portugueses. Pero eso no implica hacerse con el control total del país tras invadirlo militarmente.

Es muy posible que se hubieran producido batallas y concesiones territoriales, comerciales y políticas tras las consiguientes derrotas aztecas. Yo creo que nos podemos fijar en las que liaron los portugueses desde el Africa Occidental hasta Taiwan pasando por el estrecho de Ormuz. Ahí se ven gobiernos títeres, imposiciones por la fuerza, control del comercio, pero no destrucción de las estructuras originales y sustitución por estructuras portuguesas. Eso ocurre más tarde y solo en ciertos lugares.

Hay que recordar que pese a su fama, España no era una nación que buscara expandir sus fronteras mediante conquistas militares y sus guerras fueron mayoritariamente defensivas. El imperio español se forjó por herencias. Para la mentalidad de la época, los territorios en América y el Pacífico se consideraban sin dueño, con la excepción de aztecas e incas, que como he dicho no fueron conquistados por España, sino por gente al margen de la ley.

 

[unmerged(48345)]

Es muy posible que se hubieran producido batallas y concesiones territoriales, comerciales y políticas tras las consiguientes derrotas aztecas. Yo creo que nos podemos fijar en las que liaron los portugueses desde el Africa Occidental hasta Taiwan pasando por el estrecho de Ormuz. Ahí se ven gobiernos títeres, imposiciones por la fuerza, control del comercio, pero no destrucción de las estructuras originales y sustitución por estructuras portuguesas. Eso ocurre más tarde y solo en ciertos lugares.

¿Mas o menos como la Compañia de las Indias Orientales en la India? No creo, principalmente porque era facilisimo controlar todo el Imperio Azteca o el Inca. Bastaba con controlar la ciudad y ya tenias el control de un enorme pais.

 

[unmerged(86145)]

bueno si, chances tenian muchas, pero los indigenas no veian a los españoles como lo q eran, osea, perros hambrientos de poder, sino como comerciantes de un imperio lejano, jamas hubieran pensado q eran capaces de semejante salvajismo y mucho menos por un pedazo de fierro brillante, si hubieran tenido un lider un poco mas esceptico por no decir desconfiado creo q hubieran sobrevivido y hubieran evolucionado por simple influencia cultural, como hicieron los japoneses o los semitas o los españoles mismos

 

[unmerged(29041)]

pero los indigenas no veian a los españoles como lo q eran, osea, perros hambrientos de poder

En un foro de historia esto es inadmisible. Vete a trollear a otra parte.

 

[unmerged(86145)]

En un foro de historia esto es inadmisible. Vete a trollear a otra parte.

no lo eran? no te sientas tocado por ser español, como podria una nacion entera hacerse cargo de los actos de un puñado de particulares? no, no es esa mi intencion, pero si me decis q cortez y sus hombres desembarcaron buscando algo mas q riqueza a costa de matar a cualquiera q se les opusiera, te diria q estas viendolo de una forma muy subjetiva.

 

[unmerged(28196)]

no lo eran? no te sientas tocado por ser español, como podria una nacion entera hacerse cargo de los actos de un puñado de particulares? no, no es esa mi intencion, pero si me decis q cortez y sus hombres desembarcaron buscando algo mas q riqueza a costa de matar a cualquiera q se les opusiera, te diria q estas viendolo de una forma muy subjetiva.

Tan subjetiva como la tuya, al tratar generalmente a todos los españoles de la época como perros es cuanto menos paradójico e insultante. Hay muchas maneras de decir las cosas, hay incluso algunas sutiles; tu primer post ha sido de un trolleo descarado, pero el segundo post es como poco, de un cinismo mediocre.

 

[LordKoal]

no lo eran? no te sientas tocado por ser español, como podria una nacion entera hacerse cargo de los actos de un puñado de particulares? no, no es esa mi intencion, pero si me decis q cortez y sus hombres desembarcaron buscando algo mas q riqueza a costa de matar a cualquiera q se les opusiera, te diria q estas viendolo de una forma muy subjetiva.

Con las tonterías, verdaderas, o no, que acabas de decir, vas a provocar el cierre del hilo, el cual me estaba gustando bastante por el debate que se estaba manteniendo.

 

[unmerged(86145)]

Tan subjetiva como la tuya, al tratar generalmente a todos los españoles de la época como perros es cuanto menos paradójico e insultante. Hay muchas maneras de decir las cosas, hay incluso algunas sutiles; tu primer post ha sido de un trolleo descarado, pero el segundo post es como poco, de un cinismo mediocre.

Eh? todos los españoles de la epoca? cuando dije eso, puse muy en claro q no era mi intencion q los españoles se sintieran ofendidos y use el termino "españoles" en mi primer post genericamente, pive calmate si no entendes una expresion pregunta, yo tampoco entiendo al 100% su forma de hablar pero no voy diciendole dejenerado a todos los españoles q usan la palabra pija.

 

[Wittmann]

Heretik hijo mio... conoces al expresion "como un elefante en una cristaleria"????? pues asi es como has entrado en este debate.... cuando usas insultos para debatir, pierdes toda la razon, es mas, cualquier otra cosa que añadas despues ya estara manchada con tu primer post. Si quieres aportar algo al debate, muy bien, si no, callate. Espero que no se vuelva a repetir semejante actitud.

 

[leoxgrandes]

Sí, los españoles de la época estaban sedientos y hambrientos. No tenían nada que perder y sí mucho que ganar. Hicieron muchas matanzas y se llevaron todas las riquezas que pudieron.
Hoy en día en todo el continente americano colonizado por españa se da una mezcla de rasgos. Podemos decir que muchos de los descendientes de esos antiguos aztecas los podemos ver en mexico. Se produjo una "intercambio genetico", esos españoles no tuvieron "escrupulos" para acostarse con las nativas. Tampoco tuvieron "escrupulos" para evangelizarlos ni para matarlos.

Curiosamente durante los siguientes 3 siglos los anglosajones también colonizaron norteamerica. Ellos, que eran éticamente superiores a los barbaros españoles de siglos antes, no se acostaban con las nativas, no se molestaron en evangelizarlos ni en matarlos, simplemente les hicieron unas reservas muy monas donde pudieran morir agusto sin mezclarse con los colonos. Y parte de este lindo genocidio se hizo con un país que ya se consideraba democrático y que había abolido la esclavitud. Ahora mismo los muy pocos descendientes de esos nativos americanos tienen la concesión de los casinos en ciertos estados y lei que los indios semínola con estas ganacias habían comprado el Hard Rock Cafe. El gobierno yanqui es generoso. Ya podía el gobierno mexicano tomar ejemplo y regalarle la explotación de los pozos petroliferos a los descendientes de los nativos; el problema es que en mexico, al igual que en gran parte de latinoamerica, estos descendientes son la mayoria.

Nadie va a aplaudir lo que hicieron los españoles en america pero querer juzgarlo desde unos valores actuales me parece ridículo. A veces me da la sensación que tenemos que pedir perdón por lo que hicieron nuestros antepasados.

 

[Scare]

Dejando a un lado el trolleo. Fodoron, estas poniendo ejemplos equivocados. Si los Aztecas, en lugar de oro hubieran tenido lana o seda, probablemente no hubiera habido necesidad de conquistarlos. Pero el oro, amigo, con eso no se comercia, eso se roba.

Y él que conquistará el oro, ya fuera Cortes, Pizarro o el conquistador que se te ocurriera, se haría millonario.

Por otro lado, ¿Mandar Tercios o la Armada invencible? Nadie habla de ello, no era necesario enviar los Tercios para conquistar a los Aztecas, con muchos más hombres que Cortes, unos 2000, que podían sacarse de la misma Cuba, unidos a las tribus que estaban oprimidas por los aztecas, más la superioridad técnologica Española, el fin Azteca era claro.

El oro no permite tratos, cualquier conquistador, por no decirte España ya que como bien dices eran más bien iniciativas privadas, querría ese oro. ¿Negociar? No, ellos querían el oro, todo el oro, ni siquiera una parte. No hay más que ver el empeño de la leyenda del Dorado.

El Oro mueve mucho más que conquistar a países que tengan seda, la seda te la pueden dar a precio irrisorio, tu comerciar con ella en Europa y llenar tus arcas. No merece la pena una guerra de conquista por eso. Pero por el oro... El oro llama demasiado la atención.

Y por otro lado Bolondro ha apuntado algo interesantísimo y que a mi por ejemplo me había pasado por alto, más que nada porque consideraba desde el principio imposible que los Aztecas cambiaran de repente. Pero es que si hubieran ganado, ¿Para qué cambiar?

Los sístemas militares se cambian cuando pierdes, por eso Alemania en la segunda guerra mundial no se fue a estrellar de cabeza contra la Magniot y por eso los Franceses, que habían ganado la primera, esperaban una guerra de trincheras.

Cuando ganas no cambias.

 

[LordKoal]

Cuando ganas no cambias.

Y al final esa es una de las causas del fin de todos los grandes imperios

 

[Scare]

Y al final esa es una de las causas del fin de todos los grandes imperios

Pues si, hasta que el rival piensa, así nos vamos bien, innova algo o tiene un lider militar brillante y te acaba destrozando.

Le pasa a todos los Imperios basados en lo militar.

 

[unmerged(28196)]

Y al final esa es una de las causas del fin de todos los grandes imperios

Hay muchos imperios que se han desecho por algo tan simple como eso. El romano, el bizantino incluso el egipcio creo recordar. En todos ellos hay también una gran inestabilidad interna o una estructura de gigante de pies de barro, como en el caso azteca.

Pero bueno, las invasiones y sus posteriores intercambios culturales eran algo de lo más común y han moldeado la realidad actual. Ahora es algo más complicado porque hay otros factores que antes eran inimaginables. Es el caso del Vietnam, donde una Gran Potencia si que fue vencida por un enemigo considerado inferior. Pero eso ya es otro debate.

 

[Scare]

Hay muchos imperios que se han desecho por algo tan simple como eso. El romano, el bizantino incluso el egipcio creo recordar. En todos ellos hay también una gran inestabilidad interna o una estructura de gigante de pies de barro, como en el caso azteca.

Pero bueno, las invasiones y sus posteriores intercambios culturales eran algo de lo más común y han moldeado la realidad actual. Ahora es algo más complicado porque hay otros factores que antes eran inimaginables. Es el caso del Vietnam, donde una Gran Potencia si que fue vencida por un enemigo considerado inferior. Pero eso ya es otro debate.

El caso Vietnamita no es comparable. Eran una potencia inferior, si, pero no luchaban con piedras.

El egipcio nunca fue militarmente un gran Imperio, el Bizantino, bueno, su supervivencia era imposible simplemente, lo raro es que vegetara tantos años.

 

[silas]

No hace mucho ví un documental en el canal historia sobre Cortés. Contestando a la pregunta planteada creo que es una suma de las razones que ya se han dado. Cortés fue un hombre de grandes aspiraciones económicas pero también de gobierno. Llegó desde Cuba hasta esas tierras de la América central empujado por el deseo de riquezas pero también de conquistas y así elevar su poder. Y precisamente una de sus grandes fustraciones fue la de no hallar ese reconocimiento buscado.

Su triunfo sobre los Aztecas está basado en la astucia. Jugaba con elementos a favor y en contra. A favor tenía su tecnología militar, su astucia diplomatica y -por supuesto- su arrojo y valentía. En ocasiones esa valentía podía tornarse en irresponsabilidad -como por ejemplo cuando mandó quemar sus propias naves para no dar opción de retorno a algunas de sus tropas-. Eso sería, sin duda un factor negativo, también su escaso número.

Ciertamente supo aprovechar la situación con total efectividad. Encontró la colaboración de otras tribus sometidas al poder azteca, como sucede en la mayoría de situaciones de épocas pasadas, presentes o futuras. Además de hacer un buen uso de sus conocimientos militares -más que de la tecnología que sólo reforzaba sus acciones-, se vió incentivado por las riquezas que recogía a su paso -y de las que en un principio no sabía de su existencia-, y poco a poco encamina su rumbo hacia la capital.

También, como se ha dicho, hay un factor psicológico esencial ya que Cortés no llega a la capital como un conquistador, ni al frente de un ejército enemigo, sino como una de las figuras claves de la mitología azteca. Realmente es una de esas asombrosas coincidencias -de la cual evidentemente se aprovechó- pero su verdadero efecto, más que influir en las acciones de Cortés, lo hacen sobre el rey azteca. Quizá eso pueda explicar cómo los propios aztecas no presentaron batalla hasta que la situación fue insostenible, o cómo le permitieron tener un acceso tan fácil hasta sus jefes de gobierno y aristocracia.

El último factor importante, las enfermedades, también deben atribuirse en favor de Cortés -un factor casual-, de la misma forma que podía haberse dado el caso de que fueran los españoles quienes contrajeran alguna enfermedad contagiosa.

¿Estaban los aztecas condenados a la conquista?. Yo pienso que sí. Quizá podían haber resistido a Cortés, o al siguiente enviado pero a la larga y en un proceso de conquista tan largo como el de España o Inglaterra en America, hubieran caído como cayeron todos los otros estados.

 

[unmerged(28196)]

El caso Vietnamita no es comparable. Eran una potencia inferior, si, pero no luchaban con piedras.

El egipcio nunca fue militarmente un gran Imperio, el Bizantino, bueno, su supervivencia era imposible simplemente, lo raro es que vegetara tantos años.

Ya he dicho que el caso Vietnamita era un debate aparte, lo he puesto como ejemplo de la excepción. Quizá no lo e dejado demasiado claro.

Estaba buscando un ejemplo en la historia antigua donde una diferencia tecnológica pudiera ser determinante. Pensaba en la diferencia entre el broce y el hierro, no se me ha ocurrido un caso mejor

El Imperio Bizantino... fue un caso raro, como bien dices.

Los pueblos mesoaméricanos no transmitieron ninguna enfermedad epidémica a los conquistadores? Es un hecho curioso porque el aislamiento podría también haber creado algo similar.

 

[Austrischen]

La verdad, ya estaba muy convenciodo de lo que dijo heretik, pero he venido a vivir a españa y me ha dado un cierto matiz. de todas formas, toda iniciativa privada viene motivada por el animo de lucro, por encima de todo, y precisamente una de las razones por las cuales los aztecas comenzaron a desconfiar de los conquistadores fueron su deseo imcontrolable por el oro. De hecho, como dioses que pensaban que eran, pensaban que pedirian mas sacrificios y que los governarian con justicia pero pronto se dieron cuenta de el desprecio de los españoles y del comienzo de la explotacion que luego se haria gigantesca con el sistema de encomiendas.

Otra cosa que os pido que seaterreis de este foro es la completa seguridad en lo que hablamos. Me refiero a creer cien por cien en las conjeturas que hacemos. Por mas factores que presenteis que sean favorables a vuestra postura nunca se lograra la posibilidad del 100% quien sepa de estadistica lo sabe porque incluso a los datos que se tienen en la tabla se le aplica un margen de error.

Esto es historia virtual y por eso creo firmemente en el escepticismo de este campo, decir algo como estar completamente seguros de algo no se puede demostrar nunca al cien por cien.

Por otra parte y para aclarar, yo nunca dije que evolucionarian en un santiamen, yo solo comente que al tener contacto con los europeos, finalmente se verian influidos por ellos. Quien sabe, a lo mejor si tenia mas posibilidades que acabaran cristianizandose.

Todos conoceis el ejemplo Japones, en 1850 era un pais feudal y atrasado con una fuerte burguesia, ya en 1910 derroto a una de las mayores potencias del mundo: Rusia. Cosas como esas me hacen pensar en que pudo existir una posibilidad considerable de supervivencia a la conquista española.

Por ultimo, gracias Fodoron de nuevo, gracias por quitarme un poco el peso de seguir este post. Realmente que cansado que estaba ayer pero me has dado nuevos animos. Providencial.

 

[silas]

La verdad, ya estaba muy convenciodo de lo que dijo heretik, pero he venido a vivir a españa y me ha dado un cierto matiz. de todas formas, toda iniciativa privada viene motivada por el animo de lucro, por encima de todo, y precisamente una de las razones por las cuales los aztecas comenzaron a desconfiar de los conquistadores fueron su deseo imcontrolable por el oro. De hecho, como dioses que pensaban que eran, pensaban que pedirian mas sacrificios y que los governarian con justicia pero pronto se dieron cuenta de el desprecio de los españoles y del comienzo de la explotacion que luego se haria gigantesca con el sistema de encomiendas.

Creo que alguien que estudie la historia, sobretodo la de ese etapa puede ver algo de forma más o menos clara: Lo que impulsó a las civilizaciones presentes -antes, ahora y en los próximos siglos-, permanece inalterable. Eso es: riqueza y posesión.

No seré yo quien se erija en defensor de los "conquistadores". Entiendo su actitud en su contexto y creo que sus obras y atrocidades, censurables ahora, eran -en aquel entonces- una labor ejercida desde la primera hasta la última potencia colonial.

Pero recuerdo "riqueza y posesión". Los conquistadores españoles (o ingleses, o franceses) tenían esos objetivos. Pero es que eran los mismos que tenían los aztecas cuando sometían al resto de pueblos de su entorno, o es que no les solicitaban impuestos y, a la vez, expandían su imperio?. Por tanto, hablar de la "sed de oro" de los españoles y quedarse ahí es olvidar que el resto de pueblos estaba en la misma labor. Y sí, yo reconozco que el encarnizamiento de los españoles fuera más elevado que el de ingleses (y por supuesto que el de los franceses). Y es eso hacia donde se orientan mis mayores censuras, pero si discutimos de los objetivos... lo dicho, son fueron los mismos.

 

[unmerged(28196)]

El caso japonés es diferente en unas cuantas cosas, aparte de la epidemiológica. Creo recordar que Inglaterra suministró a Japón armamento navíos de guerra modernos y asesoramiento. No eran una nación aislada.

Podríamos los hispanos resistir la conquista romano... NO
Podrían los aztecas resistir la conquista española... NO