Austrischen said:
jeje, no das una
Mas bien es al reves. Se cayo en Rocroi, que no fue tan grave como lo pintan los gabachos, porque el tercio ya no era efectivo contra las unidades francesas, mucho mas moviles.
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jeje, no das una
Mas bien es al reves. Se cayo en Rocroi, que no fue tan grave como lo pintan los gabachos, porque el tercio ya no era efectivo contra las unidades francesas, mucho mas moviles.
No he entendido absolutamente nada, ¿a qué me estás respondiendo?Austrischen said:
corlagon said:jeje, no das una
Mas bien es al reves. Se cayo en Rocroi, que no fue tan grave como lo pintan los gabachos, porque el tercio ya no era efectivo contra las unidades francesas, mucho mas moviles.
dije que solo era un de las razones, no la principal y unica, lee bien antes de contestar.
belis said:
a que un ejercito profesional no se podia transportar de manera efectiv a traves del oceano sin correr riesgos incalculables. Para rematar la flota debia ser gigantesca solo para transportar a 6000 o 7000 hombres y ojo, que nunca era seguro que al final pudieran conquistar el imperio
Bueno, dejadme en paz de una vez que yo me he de dormir.
aun tengo fuel pa rato, pero uno ha de prepararse para los examenes.
aun tengo fuel pa rato, pero uno ha de prepararse para los examenes.
Austrischen said:
Si, claro que leo. Dices que la perdida de veteranos fue una de las causas de que decayese el tercio, pero es que es mentira. Quedaban tercios completos y con veteranos y seguian siendo igual de inefectivos contra el nuevo sistema militar frances.
corlagon said:
No he mecionado ya las Dunas de Nieuport?
Y por favor, que ya me voy, alli os dejo. hasta mañana, adios, ciao, etc.
Reabro el hilo. La idea era que se templasen los ánimos.
Por favor, os rogaría que no os lanzaséis continuamente acusaciones del tipo: "no lees lo que escribo", "no te enteras", "ni puta idea", y ese tipo de cosas. Exponed vuestros argumentos, contestad, y punto. Las recriminaciones, para otros sitios.
Por favor, os rogaría que no os lanzaséis continuamente acusaciones del tipo: "no lees lo que escribo", "no te enteras", "ni puta idea", y ese tipo de cosas. Exponed vuestros argumentos, contestad, y punto. Las recriminaciones, para otros sitios.
Sinceramente no entiendo a que viene lo de comparar a los Españoles derrotados contra los Franceses con los Aztecas. Los Españoles conocían la técnologia Francesa, simplemente estos les superaron técnicamente. Ningúna táctica militar es Eterna y eso les paso a los Españoles. Los Veteranos de la época dorada de los tercios y los que perdieron en Rocroi esta claro que no eran los mismo, más que nada porque muchos llevaban ya mucho tiempo muertos, que la diferencia de años se nota... Los tercios no fallaron por no tener veteranos, fallaron por desfasados.
Los Aztecas estaban aislados completamente, el único contacto europeo era contra los enemigos Españoles. Así que ayuda exterior, más bien nula.
En cuanto a lo que comentáis que no había soldados profesionales en America, es cierto que no los hubo en gran número, pero más que nada porque no hizo falta. Cortés y Pizarro suplieron con astucia la falta de hombres.
Y en cuanto a una nueva expedición en caso de fracasar la de Cortes, que nadie tuviera dudas que la hubieran realizado. ¿Va a dejar un Reino Europeo avido de riquezas que necesita para Europa a los Aztecas y sus metales preciosos libres?
No hacía falta siquiera enviar 5.000 hombres, con enviar 1.000 bien pertrechados de armas hubiera sobrado. Podrían haber armado un ejercito de enemigos de los Aztecas y estos hubieran perecido.
Por otro lado, las enfermedades bien es cierto que lastraron mucho a los Imperios Americanos, pero aún sin ellas hubieran acabado cayendo, aunque hubiera costado seguramente más esfuerzos a la corona Española.
Aliarse con los Aztecas era imposible, eran paganos, había que convertirlos.
¿Casus belli contra unos paganos? ¿Para qué? Son paganos, no tienen derechos de ninguna clase...
Y puede que los Aztecas se hubiean adaptado a las tácticas españolas, pero es que les era absolutamente imposible por sus propia sociedad y organización plantar cara de forma seria.
No sabían trabajar el hierro, no tenían pólvora, no tenían ganado caballar.
Daba igual que no consideraran Dioses a los Españoles, si estos hubieran enviado un ejercito mayor que el de Cortes con el objetivo de una verdadera conquista (el de Cortes no tenía ese objetivo primariamente y no iba armado como tal) no hubieran tenido la más mínima posibilidad militar.
Los Aztecas estaban aislados completamente, el único contacto europeo era contra los enemigos Españoles. Así que ayuda exterior, más bien nula.
En cuanto a lo que comentáis que no había soldados profesionales en America, es cierto que no los hubo en gran número, pero más que nada porque no hizo falta. Cortés y Pizarro suplieron con astucia la falta de hombres.
Y en cuanto a una nueva expedición en caso de fracasar la de Cortes, que nadie tuviera dudas que la hubieran realizado. ¿Va a dejar un Reino Europeo avido de riquezas que necesita para Europa a los Aztecas y sus metales preciosos libres?
No hacía falta siquiera enviar 5.000 hombres, con enviar 1.000 bien pertrechados de armas hubiera sobrado. Podrían haber armado un ejercito de enemigos de los Aztecas y estos hubieran perecido.
Por otro lado, las enfermedades bien es cierto que lastraron mucho a los Imperios Americanos, pero aún sin ellas hubieran acabado cayendo, aunque hubiera costado seguramente más esfuerzos a la corona Española.
Aliarse con los Aztecas era imposible, eran paganos, había que convertirlos.
¿Casus belli contra unos paganos? ¿Para qué? Son paganos, no tienen derechos de ninguna clase...
Y puede que los Aztecas se hubiean adaptado a las tácticas españolas, pero es que les era absolutamente imposible por sus propia sociedad y organización plantar cara de forma seria.
No sabían trabajar el hierro, no tenían pólvora, no tenían ganado caballar.
Daba igual que no consideraran Dioses a los Españoles, si estos hubieran enviado un ejercito mayor que el de Cortes con el objetivo de una verdadera conquista (el de Cortes no tenía ese objetivo primariamente y no iba armado como tal) no hubieran tenido la más mínima posibilidad militar.
Scare said:Los Aztecas estaban aislados completamente, el único contacto europeo era contra los enemigos Españoles. Así que ayuda exterior, más bien nula.
En cuanto a lo que comentáis que no había soldados profesionales en America, es cierto que no los hubo en gran número, pero más que nada porque no hizo falta. Cortés y Pizarro suplieron con astucia la falta de hombres.
Y en cuanto a una nueva expedición en caso de fracasar la de Cortes, que nadie tuviera dudas que la hubieran realizado. ¿Va a dejar un Reino Europeo avido de riquezas que necesita para Europa a los Aztecas y sus metales preciosos libres?
No hacía falta siquiera enviar 5.000 hombres, con enviar 1.000 bien pertrechados de armas hubiera sobrado. Podrían haber armado un ejercito de enemigos de los Aztecas y estos hubieran perecido.
Por otro lado, las enfermedades bien es cierto que lastraron mucho a los Imperios Americanos, pero aún sin ellas hubieran acabado cayendo, aunque hubiera costado seguramente más esfuerzos a la corona Española.
Aliarse con los Aztecas era imposible, eran paganos, había que convertirlos.
¿Casus belli contra unos paganos? ¿Para qué? Son paganos, no tienen derechos de ninguna clase...
Y puede que los Aztecas se hubiean adaptado a las tácticas españolas, pero es que les era absolutamente imposible por sus propia sociedad y organización plantar cara de forma seria.
No sabían trabajar el hierro, no tenían pólvora, no tenían ganado caballar.
Daba igual que no consideraran Dioses a los Españoles, si estos hubieran enviado un ejercito mayor que el de Cortes con el objetivo de una verdadera conquista (el de Cortes no tenía ese objetivo primariamente y no iba armado como tal) no hubieran tenido la más mínima posibilidad militar.
El problema de todo esto es que cuando se compara la situación con las guerras indias posteriores, comenzando con los chichimecas y araucos hasta las guerras indias de los norteamericanos en el siglo XIX, se ve que la cosa no funciona así.
Cuando los indios querían pelear, sabían hacerlo, independientemente de inferioridad en tecnología o armas, y sabían perfectamente adaptar sus tácticas a lo que fuera que diera resultado contra los civilizados. Claramente los indios no ganaban batallas salvo error grave por parte de los civilizados, tipo la batalla de Tucapel donde murió Valdivia o la de Little Big Horn donde murió Custer. Sin embargo eran perfectamente capaces de sostener una guerra de desgaste de décadas sin conceder victorias significativas al enemigo.
Ante este tipo de situaciones los españoles siempre se tragaban sus muertos y aceptaban negociar acuerdos de mínimos. Muchísimas tribus belicosas indias fueron dejadas esencialmente a su aire durante casi todo el periodo español, a cambio de un reconocimiento formal de la autoridad del rey y la aceptación del envío de misioneros.
No se puede por tanto hablar de inferioridad militar clara de los indios. Los españoles siempre fueron pocos, por la sencilla razón de que los españoles que iban a América no iban a pegar tiros sino a hacer fortuna a costa del trabajo de los indios, y si venían mal dadas preferían formar auxiliares indios que coger las armas. Solo en las últimas épocas del norte de Nueva España tuvieron alguna importancia las milicias de españoles, y el número de soldados españoles en América fue siempre ridículo, con la excepción de Cuba, que había que defenderla de los ingleses.
Por otra parte el imperio español andaba siempre con una mano delante y otra detrás, y viviendo de créditos. No había recursos para grandes guerras de conquista, y otro buen ejemplo es Filipinas, donde a los Moros no se los conquistó nunca.
En definitiva, la conquista que tuvo lugar entre 1511 y 1560 no tiene paralelo en la historia de la humanidad. Nunca tan pocos conquistaron a tantos. Podeis deteneros en la genialidad de Cortés o Pizarro, o recrearos en la superioridad tecnológica de las armas y el caballo, pero eso no os dará la respuesta.
Solo hubo un acontecimiento único en ese lugar y esa época. Algo que no se diera en las costas de África o en el Sur de Asia donde las conquistas europeas no tuvieron nada que ver con la de América. Ese acontecimiento fue el descubrimiento de América por multitud de enfermedades infecciosas del viejo mundo, algo que ocurrió un poquito más tarde que su descubrimiento por Colón.
Sin quitarles mérito a Cortés o Pizarro, ese asalto vírico y bacteriológico explica porque las sociedades americanas se derrumbaron completamente y desaparecieron, viendose sustituidas por una sociedad mestiza resistente a las enfermedades y producto de la síntesis de españoles y nativos.
¿Qué hubiera sucedido sin las enfermedades? Algo parecido a lo sucedido en África, o la India. Una conquista dificultosa, alargada en el tiempo y mucho menos completa. Hubiera habido que negociar con los nativos muchas de las soluciones. Muchas zonas que se conquistaron no se habrían conquistado. Las sociedades actuales serían muy distintas. Solo hablarían español los nativos más educados. Aún pervivirían algunas de sus religiones.
Cortés seguiría siendo un genio militar, pero es posible que hubiera muerto en combate, y casi seguro que no habría conquistado un imperio. Podría haberlo derrotado, pero no conquistado. Los aztecas hubieran aceptado imposiciones pero no habrían desaparecido. Hubieran aceptado su subordinación al imperio español, hubieran tenido que liberar a sus vasallos, hubieran tenido que pagar tributos, pero no habrían desaparecido.
Pues en Africa, no subsisten sus idiomas originales como dices ni mucho menos.
Y si las enfermedades hubiesen sido la clave, se habrian conquistado asi todos los pueblos de america, pero es casualidad que solo afectase a los que tenian riquezas...
Y si las enfermedades hubiesen sido la clave, se habrian conquistado asi todos los pueblos de america, pero es casualidad que solo afectase a los que tenian riquezas...
Ya claro. Todo el mundo habla idiomas occidentales.corlagon said:
Las enfermedades afectaron a todos. Los españoles conquistaron a los que les interesaban.corlagon said:
En la zona del Mississippi existía tambien una cultura india avanzada y urbana, que De Soto tuvo tiempo de contemplar de pasada. Fue el único europeo que la vió. Cuando llegaron los europeos a la zona más de cien años más tarde se había colapsado y su número de habitantes había pasado de 220.000 a 37.000. ¿Quien los mató?
No tenían riquezas, no fueron conquistados pero se colapsaron tras un brevísimo contacto.
Haz una búsqueda sobre las excavaciones de Cahokia y sus pirámides.
Fodoron said:
Todos no, pero si muchisimos. Y seguro que muchos mas que los americanos que hablaban español 100 años despues de la conquista, que serian 4 gatos. Porque eso es lo que estuvieron los europeos alli en el mejor de los casos.
Interesante lo de los Cahokia. Lo estoy viendo ahora.
Fodoron, gracias de todo corazon, es bueno saber que alguien puede ver las cosas de manera diferente del determinismo.
Aliarse con los Aztecas era imposible, eran paganos, había que convertirlos.
¿Casus belli contra unos paganos? ¿Para qué? Son paganos, no tienen derechos de ninguna clase...
Y puede que los Aztecas se hubiean adaptado a las tácticas españolas, pero es que les era absolutamente imposible por sus propia sociedad y organización plantar cara de forma seria.
No sabían trabajar el hierro, no tenían pólvora, no tenían ganado caballar.
Daba igual que no consideraran Dioses a los Españoles, si estos hubieran enviado un ejercito mayor que el de Cortes con el objetivo de una verdadera conquista (el de Cortes no tenía ese objetivo primariamente y no iba armado como tal) no hubieran tenido la más mínima posibilidad militar.
Que es esto? parece como si hablase con un conquistador no con un governante. los reyes y gobernantes sabian sopesar muy bien las cosas, y el riesgo de una expedicion seria hubiera sido excesivo. Ya lo ha comentado Fodoron, con una españa endeudada en las guerras de Europa, hubieran podido enviar aquella expedicion?. Tambien pongo de relieve, que incluso con todas las riquezas de America estba endeudada y cayo varias veces en Bancarrota la hacienda, que hubieran podido hacer sin esas riquezas?
Ten en cuenta que, en caso de enviar un ejercito regular, crees que los aztecas les hubieran presentado una batalla campal? los hubieran atacado en guerrillas, los hubieran aislado y caerian cuando tuvieran ventaja, no fue asi como un monton de campesinos derrotaron al ejercito mejor y mas preparado del mundo, el frances, durante la guerra del frances?
Aliarse con los Aztecas era imposible, eran paganos, había que convertirlos.
¿Casus belli contra unos paganos? ¿Para qué? Son paganos, no tienen derechos de ninguna clase...
Y puede que los Aztecas se hubiean adaptado a las tácticas españolas, pero es que les era absolutamente imposible por sus propia sociedad y organización plantar cara de forma seria.
No sabían trabajar el hierro, no tenían pólvora, no tenían ganado caballar.
Daba igual que no consideraran Dioses a los Españoles, si estos hubieran enviado un ejercito mayor que el de Cortes con el objetivo de una verdadera conquista (el de Cortes no tenía ese objetivo primariamente y no iba armado como tal) no hubieran tenido la más mínima posibilidad militar.
Que es esto? parece como si hablase con un conquistador no con un governante. los reyes y gobernantes sabian sopesar muy bien las cosas, y el riesgo de una expedicion seria hubiera sido excesivo. Ya lo ha comentado Fodoron, con una españa endeudada en las guerras de Europa, hubieran podido enviar aquella expedicion?. Tambien pongo de relieve, que incluso con todas las riquezas de America estba endeudada y cayo varias veces en Bancarrota la hacienda, que hubieran podido hacer sin esas riquezas?
Ten en cuenta que, en caso de enviar un ejercito regular, crees que los aztecas les hubieran presentado una batalla campal? los hubieran atacado en guerrillas, los hubieran aislado y caerian cuando tuvieran ventaja, no fue asi como un monton de campesinos derrotaron al ejercito mejor y mas preparado del mundo, el frances, durante la guerra del frances?
Creo que sobrevalorais las epidemias para el control de los Imperios Inca y Azteca...
Me voy explicando:
- Derrotas aztecas: Es cierto que había soldados aztecas, pero muchos miembros de la milicia pertenecían a pueblos esclavizados (la Confederación azteca, o Triple Alianza, siendo Tenochtitlan su cabeza, gobernaba la Meseta a base de terror y explotar a sus vecinos, de ahí que fácilmente se aliaran con los españoles). Este control dotaba al ejército azteca de gran parte de su ejército. Cuando desertan al lado de los españoles, los aztecas pierden una gran baza militar.
Estos oficiales aztecas, eran los que obligan a muchos de sus soldados a luchar. La muerte de estos "caudillos", como en el caso de Otumba, hace que el resto decida huir. Para qué luchar por algo que no creen...
Los aztecas no tenían por objetivo la masacre de sus enemigos, si no su captura (sacrificios posteriores). Esto les hace menos eficaces frente a los españoles, cuyo objetivo es matar, no capturar, más fácil de conseguir.
Aparte el pueblo azteca tenía escrito su final en sus profecias (y el pueblo azteca era MUY religioso), precisamente cuando apareció Cortés y precisamente en la forma que el llevaba (rubio y con barba). Los aztecas tenían asumido su final, lo que hizo que los españoles entraran más rápidamente (pero esta entrada, en lugar de consolidarse en 1521, quizá hubiera sido en 1530, pero era cuestión de tiempo, el oro azteca era muy preciado para que los aventureros ibéricos, que era a por lo que iban, se olvidarán asi como asi porque un extremeño fallara en el primer intento...).
Obviamente, la tecnología ayuda y mucho a estas derrotas.
- Control del Imperio: Al contrario que tribus seminómadas como los chichimecas o los apache, aztecas e incas formaban un sistema estatal (más o menos organizado y jerarquizado). Los españoles no dominan a un pueblo en el que todos son más o menos iguales. Simplemente ese pueblo cambia de dueños, de sus élites gobernantes. Sus anteriores élites eran unos déspotas, con los que no les liga nada más que el sistema de organización estatal. Los españoles sustituyen a esas élites, nada más. A ellos qué más les da un tirano que otro...
La prueba está tras la matanza de la nobleza azteca por parte de los españoles tras un sacrificio humano (nuevamente la religión azteca es su fin...). Los españoles no controlaron a los miles de habitantes aztecas. Controlaron (mejor dicho, masacraron) y sustituyeron únicamente al pequeño porcentaje de la nobleza. No conquistaron el cuerpo del Imperio, conquistaron su cabeza (cosa que no puede hacerse en pueblos no estatalizados, como los chichimecas).
Me voy explicando:
- Derrotas aztecas: Es cierto que había soldados aztecas, pero muchos miembros de la milicia pertenecían a pueblos esclavizados (la Confederación azteca, o Triple Alianza, siendo Tenochtitlan su cabeza, gobernaba la Meseta a base de terror y explotar a sus vecinos, de ahí que fácilmente se aliaran con los españoles). Este control dotaba al ejército azteca de gran parte de su ejército. Cuando desertan al lado de los españoles, los aztecas pierden una gran baza militar.
Estos oficiales aztecas, eran los que obligan a muchos de sus soldados a luchar. La muerte de estos "caudillos", como en el caso de Otumba, hace que el resto decida huir. Para qué luchar por algo que no creen...
Los aztecas no tenían por objetivo la masacre de sus enemigos, si no su captura (sacrificios posteriores). Esto les hace menos eficaces frente a los españoles, cuyo objetivo es matar, no capturar, más fácil de conseguir.
Aparte el pueblo azteca tenía escrito su final en sus profecias (y el pueblo azteca era MUY religioso), precisamente cuando apareció Cortés y precisamente en la forma que el llevaba (rubio y con barba). Los aztecas tenían asumido su final, lo que hizo que los españoles entraran más rápidamente (pero esta entrada, en lugar de consolidarse en 1521, quizá hubiera sido en 1530, pero era cuestión de tiempo, el oro azteca era muy preciado para que los aventureros ibéricos, que era a por lo que iban, se olvidarán asi como asi porque un extremeño fallara en el primer intento...).
Obviamente, la tecnología ayuda y mucho a estas derrotas.
- Control del Imperio: Al contrario que tribus seminómadas como los chichimecas o los apache, aztecas e incas formaban un sistema estatal (más o menos organizado y jerarquizado). Los españoles no dominan a un pueblo en el que todos son más o menos iguales. Simplemente ese pueblo cambia de dueños, de sus élites gobernantes. Sus anteriores élites eran unos déspotas, con los que no les liga nada más que el sistema de organización estatal. Los españoles sustituyen a esas élites, nada más. A ellos qué más les da un tirano que otro...
La prueba está tras la matanza de la nobleza azteca por parte de los españoles tras un sacrificio humano (nuevamente la religión azteca es su fin...). Los españoles no controlaron a los miles de habitantes aztecas. Controlaron (mejor dicho, masacraron) y sustituyeron únicamente al pequeño porcentaje de la nobleza. No conquistaron el cuerpo del Imperio, conquistaron su cabeza (cosa que no puede hacerse en pueblos no estatalizados, como los chichimecas).
Last edited:
Trencavel said:
SU FINAL????!!!!!!!!!!!!!! :wacko: :wacko: :wacko:
Su profecia hablaba de Quetzacoatl, que fue el dios principal de los toltecas, se convirtio en ua¡na divinidad de gran importancia para los pueblos de la meseta. Este Dios fue hombre y goberno al pueblo tolteca con gran sabiduria, pero hubo de marcharse por un escandalo que surgio en su corte. Se dirigio hacia el este (vaya casualidad, europa) y les prometio que volveria algun dia. Finalmente se le venero como una deidad, y se le considero el hombre dios que los gobernaria con sabiduria y temperanza.
Aqui no hay destruccion, solo hay una bella historia mesianica que se repite en casi todas las religiones, incluida la propia cristiana, como va a predecir un pueblo su propia destruccion?
Austrischen said:
Pues porque fueron los conquistadores, y no los reyes, los que controlaron América. Estos conquistadores simplemente, en virtud de su deber feudal hacia la Corona, adscribían sus territorios a Castilla y a su Rey como su señor natural, pero ellos iban en busca de fortuna personal. Ellos no pensaban "iremos a por oro para las guerras del Rey", si no... "iremos a por NUESTRO oro (y le pagamos la parte que le corresponde al Rey, claro
)."Pensar que Carlos V tuvo algo que ver, es muy curioso. El sólo se limitó a cosechar los éxitos de otros como su señor natural que era, ni más ni menos.
Austrischen said:
Bueno, tu aceptas que los aztecas iban a consentir que su ciudad sagrada Tenochtitlan cayera en manos extranjeras mientras ellos hostigan a españoles en el campo usando la guerra de guerrillas, un poco aventurado en una sociedad prácticamente urbana (no por nada Tenochtitlan era la ciudad más poblada del mundo en la época).
Y aparte, que los aztecas, tan urbanos ellos, inventaran la guerra de guerrillas antes de que fueran masacrados... La guerra de guerrillas, la Blitzkreig son tácticas que pueden parecer "sencillas" de idear para la mentalidad moderna, pero no existen desde siempre.
Y la guerra de guerrillas es imposible que libere o conquiste nada, sólo debilita a un enemigo que luego puede ser derrotado. A los franceses en España les derrotan Castaños en Bailén, gracias al hostigamiento vale, y luego ya realmente Wellington (también le vino muy bien el hostigamiento de los guerrilleros). Pero sin las conquistas de ambos, la guerra de guerrillas NO basta para recuperar un territorio.
Austrischen said:
Es que ni siquiera hace falta expedicion. Por esa epoca, en las Antillas Mayores ya habia bastantes españoles, solo habria que contarles lo que habia y miles se habrian unido. Y si no habia suficientes, pues se espera 10 o 15 años y se hace.
En cuanto a que que hubiese hecho España sin el oro de America, es indemostrable, pero seguramente habria perdido los Paises Bajos, el Franco Condado y el Milansesado y las guerras del resto de potencias se habrian centrado en Francia por ser la potencia con mas poder dentro del continente, con lo que habria tenido dinero y libertad para financiar la conquista de America y una vez hecho, tambien seria objeto de guerras por parte del resto. Pero esto ya es ciencia-ficcion... centremonos en el tema del hilo.
Austrischen said:
Piensas como una persona del s.XXI. ¿Cuando fue la primera vez que se uso la guerra de guerrillas? Lo acabas de decir, 300 años despues, en Europa, y contra un pais con el que habia habido cientos de años de guerras y enemistades.
Y, como bien dice Trencavel, los aztecas trataban a sus pueblos sometidos, como poco, tan mal como los españoles, asi que para un azteca normal era totalmente indiferente estar gobernados por unos o por otros.