Cortes y la conquista, ¿estaban los Aztecas condenados a la conquista?

[Austrischen]

Te constestas tu mismo¿Crees que la corona tenia el mismo interes en mantener su presencia o su dominio en territorios que se pueden extraer riquezas a porrillo de los que no lo tienen?

La mayor parte de las grandes conquistas españolas, fueron hechas por hombres particulares, no por el estado. Nunca España le declaro la guerra al imperio Azteca, fue una iniciativa particular, y, dentro del ambito de la diplomacia internacional, una guerra se declaraba con un casus belli y el gobierno español nunca tuvo uno verdadero.

Como he dicho, en el ambito diplomatico, mas le habria valido el imperio azteca como aliado comercial que como enemigo. El mismo Carlos I se sentia conmovido por las atrocidades de los españoles, descritas en los escritos de Bartolome de las Casas.

Ademas, sufivientemente estaba liado el emperador para declararle la guerra a una nacion de la que no tenia la seguridad de poder conquistar. Recordad el hecho de que Cortes y sus conquistadores al llegar a Tenochtitlan se disfrazaron de ovejas siendo Lobos. Una declaracion de guerra, los hubiera puesto sobreaviso y se hubieran podido preparar.

Respecto a la cantidad de tropas que se hubiesen de transportar en caso de declaracion de guerra, hubieran sido de miles, el estado no hubiera podido costear una flota lo suficientemente grande para enviar los hombres necesarios para la conquista.

 

[Amadís de Gaula]

Que en gran parte eran exageraciones, por otro lado, sin dejar de lado que había verdad en muchas acusaciones. Se fue bastante burro en el Caribe lamentablemente pero ello sirvió para comenzar a establecer un marco legal y de actuación al que solo un fanático en mi opinión podrá negar la buena voluntad. De hecho, estando vivo Colón, un sacerdote llegó a negar la comunión a un grupo entero de colonos y 2 hombres fueron encarcelados por maltratar a los indios. Cosa por cierto impensable si hubieran ido allí franceses e ingleses.

En cualquier caso recomiendo el libro del mexicano Juan Miralles "Cortés el inventor de México", en mi opinión mejor documentado y "reflexionado" que el de Hugh Thomas y tan entretenido como el clásico de Salvador de Madariaga.

 

[unmerged(29041)]

Y se enfrentaban al mejor ejercito del mundo. Que arrasaba en Europa a unos Europeos bastante mejor armados y organizados que los Aztecas.

Ya he visto este error dos veces. El ejército español no participó en la conquista de América. Había algunos que tenían experiencia militar, pero la mayoría eran civiles aventureros armados. No hay mas que leerse las biografías, y eso que los que tenían experiencia militar tenían más posibilidades de mandar. Había mucho desertor del arado, pero iban hasta abogados a tirar de arcabuz en la selva.

 

[unmerged(29041)]

Sinceramente, qué importa si, en caso de vencer a Cortés, hubiesen aguantado un año o dos más. Lo que cuenta y lo que tiene mérito es precisamente lo que hizo Cortés para la conquista de México, y el genio político, diplomático y militar que demostró en la empresa.

Yo no le quito el mérito a Cortés, pero ninguna nación del mundo antiguo podía ser conquistada por trescientos hombres, no importa lo atrasada que estuviera. Los imperios americanos se derrumbaron como un castillo de naipes, y fueron los gérmenes los que barrieron las cartas.

 

[Amadís de Gaula]

No olvides Fodoron que en la expedición de Cortés había muchos veteranos de las guerras de Italia, bastantes de ellos con el Gran Capitán.

 

[unmerged(48345)]

comento que quizas pudiesen haberse embarcado 1000, 2000 o 5000 hombres si me apuras, pero, pasado ya el momento inicial, la sorpresa del descubrimiento del hierro y de la polvora y de los caballos, que no eran dioses, ni sus caballos monstruos infernales? no podran 50000 o 70000 hombres destruir una fuerza tan pequeña? Respecto a la disciplina, todo el mundo en el hilo da por sentada la falta completa de disciplina del ejercito azteca, pero, solo con el numero no logras un imperio, hace falta estrategia y disciplina, y los comandantes aztecas y el ejercito azteca si los tenian.

Convendria recordar Otumba, donde los aztecas tenian ese ejercito o superior, sabian de las intenciones de los españoles a quienes querian aniquilar y fueron vencidos.

Finalmente, no falto mucho para que las otras potencias europeas llegaran al caribe, de hecho, los piratas europeos ya asolaban las costas del caribe en los años 30 del 500, como te vale mas un pueblo dificil de conquistar? como aliado o como aliado de tus enemigos?.

Si se ve la debilidad militar de los aztecas y sus riquezas, sin duda cualquiera lo conquistaria antes de tenerlo como aliado de los enemigos sin obtener mas que ayuda militar a cambio, como paso con España en la epoca napoleonica o como con los estados de la India con la Compañia de las Indias Orientales. Como mucho, habria sido protectorado frances o britanico y habrian acabado anexionandolo pacificamente en pocos años.

Ya alguien comento algo acerca de los chichimecas, un pueblo infinitamente mas atrasado que el azteca, que resistio los ataques españoles durante 50 años, y ya no os digo acerca de los Araucanos en Chile.

La cosa es muy simple: Si los aztecas hubiesen vivido en las Rocosas, no habria sido conquistado hasta el s.XIX. Viviendo en una zona rica y con metales preciosos, todos querrian esas riquezas.

Finalmente, aquellos hombres de fortuna lo que buscaban era oro, solo faltaba un buen renegado (como muchas veces hicieron los propios españoles con los turcos) para que se descubrieran todas las debilidades de un ejercito español, asi que, lo unico que conto como factor determinante despues de todas estas conclusiones, fue el factor sorpresa que tuvieron todas las innovaciones europeas y que los aztecas no tuvieron tiempo de asimilar y cuando lo lograron ya era demasiado tarde.

Es que no se que hay que asimilar... si no sabes hacer arcabuces, ni sabes moldear el hierro, ni tienes caballos, por mucho que asimiles como son, no tienes nada que hacer. Con la misma sociedad azteca, tan jerarquizada y dictatorial, los soldados huian a la minima, como se demostro varias veces, mientras que los europeos no huian porque muriese su capitan.

 

[darkfloppy]

La mayor parte de las grandes conquistas españolas, fueron hechas por hombres particulares, no por el estado. Nunca España le declaro la guerra al imperio Azteca, fue una iniciativa particular, y, dentro del ambito de la diplomacia internacional, una guerra se declaraba con un casus belli y el gobierno español nunca tuvo uno verdadero.

Como he dicho, en el ambito diplomatico, mas le habria valido el imperio azteca como aliado comercial que como enemigo. El mismo Carlos I se sentia conmovido por las atrocidades de los españoles, descritas en los escritos de Bartolome de las Casas.

Ademas, sufivientemente estaba liado el emperador para declararle la guerra a una nacion de la que no tenia la seguridad de poder conquistar. Recordad el hecho de que Cortes y sus conquistadores al llegar a Tenochtitlan se disfrazaron de ovejas siendo Lobos. Una declaracion de guerra, los hubiera puesto sobreaviso y se hubieran podido preparar.

Respecto a la cantidad de tropas que se hubiesen de transportar en caso de declaracion de guerra, hubieran sido de miles, el estado no hubiera podido costear una flota lo suficientemente grande para enviar los hombres necesarios para la conquista.

Estas hablando de guerras entre iguales, los americanos no estaban en esa posicion, eran simples paganos, ni eran un reino ni nada para los europeos, el unico causus beli que necesitaban era el de cristianizar esas zonas y discutir despues si los indios eran hombres o no (que se discutio sobre ello, aunque te parezca mentira)
Creo que no te metes en el contexto, para entender la colonizacion de america.

 

[Austrischen]

No olvides Fodoron que en la expedición de Cortés había muchos veteranos de las guerras de Italia, bastantes de ellos con el Gran Capitán.

Y dale con lo mismo de la wikipedia. Esto lo menciona, pero no lo dice ningun libro de historia que yo haya leido, si estuviera inscrito en la wiki, enseguida llevaria el articulo a debate.

dos razones para confiar poco en la wikipedia

1- que cualquier persona puede escribir lo que le da la gana.

2- que algunos articulos llegan a ser realmente subjetivos, por ello acaban siendo debatidos.

 

[unmerged(48345)]

Yo no le quito el mérito a Cortés, pero ninguna nación del mundo antiguo podía ser conquistada por trescientos hombres, no importa lo atrasada que estuviera. Los imperios americanos se derrumbaron como un castillo de naipes, y fueron los gérmenes los que barrieron las cartas.

Perdona, pero yo es que no lo acabo de comprender. Si se estima que cuando llego Cortes habia entre 10 y 25 millones de habitantes, cuando la conquisto habria unos 7-10. Que influencia tiene que haya 5 o 25 millones para que 500 hombres lo conquisten??? Explicamelo porque no me entra en la cabeza. Segun tu, con 25 millones era imposible y con 10 estaba tirado para 500 hombres y los tambien diezmados aliados???

 

[Austrischen]

Repito, vuelvo a repetir y repito HASTA LA SACIEDAD, por no decir algo grueso:

¡¡¡¡¡¡¡EL FACTOR SORPRESA FUE DETERMINANTE, PENSAR QUE UN PUEBLO SE RINDE PORQUE SI ES ABSURDO!!!!!!!!

los indigenas se vieron sorprendidos por la tecnica, pero nada mas, pasada la sorpresa inicial hubieran reaccionado, solo faltaba alguien que les abriera la mente y les convenciera de que lo que veian no eran dioses.

SIMPLEMENTE, ES COMO SI EN PAVIA, LOS FRANCESES SE HUBIESEN PRESENTADO CON UNA AMETRALLADORA, TODOS LOS INFANTES ESPAÑOLES HUIRIAN DESPAVORIDOS.

mas tarde se darian cuenta de las debilidades del arma y aprenderian a hacerle frente, o no? negais la capacidad de adaptacion de un español? es un español lo mismo que un azteca? si no es asi eso es racismo, porque todos poseemos la misma capacidad intelectual.

 

[unmerged(29041)]

No olvides Fodoron que en la expedición de Cortés había muchos veteranos de las guerras de Italia, bastantes de ellos con el Gran Capitán.

Yo esto no lo tengo ni medio claro. Todos los estudios sobre el conquistador medio dicen lo contrario. Estoy seguro que alguno habría, pero en aquella época la gente no abandonaba la carrera militar con un sueldo seguro para irse a correr aventuras. Están las listas de los que se embarcaban, y supongo que puede demostrarse quienes tenían experiencia militar, pero ya te digo que la impresión que tengo es que andarían por el 10% como mucho.

 

[Amadís de Gaula]

Y dale con lo mismo de la wikipedia. Esto lo menciona, pero no lo dice ningun libro de historia que yo haya leido, si estuviera inscrito en la wiki, enseguida llevaria el articulo a debate.

dos razones para confiar poco en la wikipedia

1- que cualquier persona puede escribir lo que le da la gana.

2- que algunos articulos llegan a ser realmente subjetivos, por ello acaban siendo debatidos.

Vale, léete los libros que te acabo de comentar, los 3, que son de historiadores enormemente prestigiosos. Es que no he visto la Wiki para este tema en mi vida.

 

[Austrischen]

Perdona, pero yo es que no lo acabo de comprender. Si se estima que cuando llego Cortes habia entre 10 y 25 millones de habitantes, cuando la conquisto habria unos 7-10. Que influencia tiene que haya 5 o 25 millones para que 500 hombres lo conquisten??? Explicamelo porque no me entra en la cabeza. Segun tu, con 25 millones era imposible y con 10 estaba tirado para 500 hombres y los tambien diezmados aliados???

Cuando se tiene un ejercito aliado a tus espaldas y la mayor parte de la poblacion en edad de luchar esta muerta, si, se puede conquistar. Lo ha dicho muy bien el forero.

 

[Amadís de Gaula]

Yo esto no lo tengo ni medio claro. Todos los estudios sobre el conquistador medio dicen lo contrario. Estoy seguro que alguno habría, pero en aquella época la gente no abandonaba la carrera militar con un sueldo seguro para irse a correr aventuras. Están las listas de los que se embarcaban, y supongo que puede demostrarse quienes tenían experiencia militar, pero ya te digo que la impresión que tengo es que andarían por el 10% como mucho.

Sí, para las demás expediciones, pero precisamente en la de Cortés había muchos veteranos de Italia. Ten en cuenta que mucha gente pasó al caribe pensando forrarse. Cortés, hoy se sabe, era de hecho un millonario (en esacala actual)...

 

[unmerged(29041)]

Perdona, pero yo es que no lo acabo de comprender.

Estamos hablando de personas, no números de soldados en un juego de ordenador.

Una sociedad no puede soportar el nivel de bajas que sufrieron los americanos sin derrumbarse psicológicamente. A ello hay que añadir que los supervivientes tenían que ocuparse de las cosechas y no podían luchar. A las epidemias seguían unas hambrunas del carajo. Si además tienes en cuenta que eran sociedades muy jerarquizadas, la eliminación del estrato superior les dejaba sin capacidad de lucha.

Los indios aprendían rápido. Las derrotas tipo Otumba no se repetían. Los generales incas estaban aprendiendo a luchar contra los españoles cuando se derrumbó el imperio al completo.

La historia de los indígenas americanos quedó escrita cuando se separaron del resto de la humanidad. Si los gérmenes hubiesen jugado a su favor, no habría habido Cortés y no habrían sido conquistados de la manera en que lo fueron. Hubiera sido más como en Africa. Se les hubiera impuesto una administración colonial, pero las sociedades indígenas habrían seguido existiendo listas para echar a los invasores en el momento adecuado.

 

[unmerged(48345)]

Cuando se tiene un ejercito aliado a tus espaldas y la mayor parte de la poblacion en edad de luchar esta muerta, si, se puede conquistar. Lo ha dicho muy bien el forero.

Lo ha dicho un forero y yo no estoy para nada de acuerdo. Por mucha viruela, quedaban cientos de miles de hombres capaces de empuñar un arma y se enfrentaban a 500 españoles y unos aliados que, como poco, estarian igual de diezmados, si no mas, por el mayor contacto con los españoles. Parece que vosotros lo decis como si no hubiese quedado ni 1000 hombres en todo Mexico y los aliados hubiesen sobrevivido todos, pero no es para nada asi. Por mucha mortandaz que causase, seguian quedando millones de hombres para enfrentarse a los 500.

Por supuesto que influyo, pero decir que eso fue determinante es absurdo. Vale, los aztecas no podian reunir un ejercito de 100k hombres, solo de 50k... para enfrentarse a los españoles y la mitad de sus aliados.

Por dios, que los españoles no iban con un ejercito de 100k hombres como para que influyese el invadir a un pais con 15 millones o con 8...

 

[Austrischen]

Lo ha dicho un forero y yo no estoy para nada de acuerdo. Por mucha viruela, quedaban cientos de miles de hombres capaces de empuñar un arma y se enfrentaban a 500 españoles y unos aliados que, como poco, estarian igual de diezmados, si no mas, por el mayor contacto con los españoles. Parece que vosotros lo decis como si no hubiese quedado ni 1000 hombres en todo Mexico y los aliados hubiesen sobrevivido todos, pero no es para nada asi. Por mucha mortandaz que causase, seguian quedando millones de hombres para enfrentarse a los 500.

Por supuesto que influyo, pero decir que eso fue determinante es absurdo. Vale, los aztecas no podian reunir un ejercito de 100k hombres, solo de 50k... para enfrentarse a los españoles y la mitad de sus aliados.

Dios, ya caes en la desesperacion, (bien) no habia esos hombres que dices, y los que estaban disponibles no tenian la experiencia militar.

Recuerda cuando los Tercios fueron masacrados en Rocroi o en Las Dunas de Nieuport, pudieron poner nuevos reclutas, pero no eran veteranos, no eran soldados curtidos, eran solo reclutas. Y esa fue un de las razones de la decadencia del sistema del Tercio.

 

[Sendai]

Recuerda cuando los Tercios fueron masacrados en Rocroi o en Las Dunas de Nieuport, pudieron poner nuevos reclutas, pero no eran veteranos, no eran soldados curtidos, eran solo reclutas. Y esa fue un de las razones de la decadencia del sistema del Tercio.

Va a ser que no. La decadencia de los Tercios vino porque otros sistemas militares eran mas efectivos, ni mas ni menos, no porque tuvieran menos ''veteranos'', aunque obviamente eso afecta a una unidad de combate.

 

[belis]

La mayor parte de las grandes conquistas españolas, fueron hechas por hombres particulares, no por el estado. Nunca España le declaro la guerra al imperio Azteca, fue una iniciativa particular, y, dentro del ambito de la diplomacia internacional, una guerra se declaraba con un casus belli y el gobierno español nunca tuvo uno verdadero.

Leete las bulas Inter caetera I y II, Eximiae devotionis, Dudum siquidem y Piis fidelium, ahí tienes el casus belli.

 

[Austrischen]

Leete las bulas Inter caetera I y II, Eximiae devotionis, Dudum siquidem y Piis fidelium, ahí tienes el casus belli.

Ya habia comentado acerca de las complicaciones y riesgos derivados de el transporte de un ejercito en aquella epoca. Hubiera sido imposible o demasiado riesgosa la expedicion para un gobierno ocupado con los protestantes, el Turco y los Protestantes, todo a la vez.