Cortes y la conquista, ¿estaban los Aztecas condenados a la conquista?

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Austrischen

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Scare said:
Conjeturar esta bien, pero tiene que haber una base sólida de alguna forma.

nunca hay una base completamente solida en la historia virtual, sera solida para ti, y para muchos los de este foro, pero fedoron y soldier fortune, tambien han dado opiniones que refutan vuestras bases.

Te puedo asegurar que el mas cansado soy yo, que llevo 4 dias enganchado, empeze este post que ya venia de una discusion anterior, y ademas, veo que apenas se sale del determinismo apabullante que hay. Ya lo puso en evidencia Fedoron, como paso, creeis que es posible, pero como no paso (como en el caso del filipino que pretendia conquistar china) creeis que es imposible.

Si quieres irte pues yo te diria que me estas dando la razon, te has cansado de dar una opinion que no acabas de hacer valida.

Por ultimo similitudes en el caso indio y azteca.

- Ambos poseian un sistema tiranico y despotico

- la diferencia entre el ejercito britanico y los ejercitos indios era abismal en cuanto a armamento, organizacion y disciplina, no digoq que fuera tan abismal como en el caso azteca, pero repito que ese factor puede haber sido compensado por el numero.

- Ambos poseian una cultura rica y una organizacion social compleja
- Ambos poseian una religion completamente extraña a los ojos europeos
- Ambos se les consideraban seres inferiores a los europeos
- Ambos terminaron siendo conquistados.

Creo haber dado suficientes similtudes para tenerlas en cuenta. Si a ti no te parecen validas para mi si lo son y por eso posteo este ejemplo.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Austrischen said:
nunca hay una base completamente solida en la historia virtual, sera solida para ti, y para muchos los de este foro, pero fedoron y soldier fortune, tambien han dado opiniones que refutan vuestras bases.

Te puedo asegurar que el mas cansado soy yo, que llevo 4 dias enganchado, empeze este post que ya venia de una discusion anterior, y ademas, veo que apenas se sale del determinismo apabullante que hay. Ya lo puso en evidencia Fedoron, como paso, creeis que es posible, pero como no paso (como en el caso del filipino que pretendia conquistar china) creeis que es imposible.

Si quieres irte pues yo te diria que me estas dando la razon, te has cansado de dar una opinion que no acabas de hacer valida.

Por ultimo similitudes en el caso indio y azteca.

- Ambos poseian un sistema tiranico y despotico

- la diferencia entre el ejercito britanico y los ejercitos indios era abismal en cuanto a armamento, organizacion y disciplina, no digoq que fuera tan abismal como en el caso azteca, pero repito que ese factor puede haber sido compensado por el numero.

- Ambos poseian una cultura rica y una organizacion social compleja
- Ambos poseian una religion completamente extraña a los ojos europeos
- Ambos se les consideraban seres inferiores a los europeos
- Ambos terminaron siendo conquistados.

Creo haber dado suficientes similtudes para tenerlas en cuenta. Si a ti no te parecen validas para mi si lo son y por eso posteo este ejemplo.

La de los Indios me las parecen, aunque te rebatí el caso de unos y otros en su momento.

Pero los Romanos y los Cartagineses no, que era de lo que venía mi post.

Si tu quieres pensar que te he dado la razón pues oye, mejor para ti. Si así eres feliz... Pero no convirtamos esto en cosas personales, yo no lo he hecho. Te rogaria hicieras lo mismo.

Por otro lado, te olvidas, de un detalle en el caso Indio. Los Ingleses no querían colonizar la India, querían establecerse en las bases comerciales y tener el control del comercio. En el caso Azteca, no era eso lo que buscaban los conquistadores.

Te he dado todas las razones que yo veo. Tú dices que estoy equivocado porque crees que no es posible lo que paso.

El caso Filipino... ¿Comparable? No. ¿Por qué? Los Chinos estaban a años luz de los Aztecas, tenían armas de fuego, conocian la pólvora, tenían los caballos y un ejercito profesionalizado.

Los Aztecas tenían 0 de esas condiciones.
 

Austrischen

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despues de haberme tomado una buena sopa, y de reflexionar acerca de varios descubrimientos que he hecho he decidido dejar este hilo.

se vuelve virulento y repetitivo de eso noy hay duda. Asi que lo dejo a los que quieran seguirlo.

Por ultimo, gracias de todo corazon por el apoyo dado, Fedoron, heretik, soldier fortune.

Tambien doy gracias a todos los que participaron en el y espero que este hilo no dañe la consideracion que tenemos de cada uno de nosotros.

Mis motivos son personales y despues de una reflexion que llevo desde ayer. Estoy cansado.

Al menos, ya se que es mejor dar al cesar lo que es del cesar y dejar los laureles quietos.
 

henryV

Captain
Apr 24, 2003
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Austrischen said:
despues de haberme tomado una buena sopa, y de reflexionar acerca de varios descubrimientos que he hecho he decidido dejar este hilo.

se vuelve virulento y repetitivo de eso noy hay duda. Asi que lo dejo a los que quieran seguirlo.

Por ultimo, gracias de todo corazon por el apoyo dado, Fedoron, heretik, soldier fortune.

Tambien doy gracias a todos los que participaron en el y espero que este hilo no dañe la consideracion que tenemos de cada uno de nosotros.

Mis motivos son personales y despues de una reflexion que llevo desde ayer. Estoy cansado.

Al menos, ya se que es mejor dar al cesar lo que es del cesar y dejar los laureles quietos.

Oye amigo, esto no es un combate de esgrima, Fodoron y Soldier no han venido a apoyarte cual mosqueteros sino que simplemente se han sumado a la discusión aportando cosas muy interesantes, como habían aportado otros cosas igual de interesantes. No te tomes esto como un torneo de debate entre dos equipos, porque no lo es.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Austrischen said:
despues de haberme tomado una buena sopa, y de reflexionar acerca de varios descubrimientos que he hecho he decidido dejar este hilo.

se vuelve virulento y repetitivo de eso noy hay duda. Asi que lo dejo a los que quieran seguirlo.

Por ultimo, gracias de todo corazon por el apoyo dado, Fedoron, heretik, soldier fortune.

Tambien doy gracias a todos los que participaron en el y espero que este hilo no dañe la consideracion que tenemos de cada uno de nosotros.

Mis motivos son personales y despues de una reflexion que llevo desde ayer. Estoy cansado.

Al menos, ya se que es mejor dar al cesar lo que es del cesar y dejar los laureles quietos.

Vaya, veo que te has tomado la cosa de modo personal.

Una pena, es curioso que ahora el que deje la discusión seas tú después de achacarme a mi razones cunado dije que lo iba a hacer.

En fin, siento que ningún motivo que te hayamos dado lo hayas tomado en cuenta.

Por otro lado, no creo que nadie te haya defendido a ti, al igual que no considero que conmigo lo haya hecho Corlagon o yo mismo con él, por ponerte un ejemplo.
 

Austrischen

GRAAAAAAAZEEEEEEE!!!!!
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cuando me refiero a motivos personales, me refiero a motivos que no dire, ya que no cambiarian nada.

ya esta.
 

unmerged(86145)

Sergeant
Oct 26, 2007
88
0
hola, primero q nada pedir perdon a los españoles si tomaron mi primer post en el thread como una ofenza, hagan de cuenta q dije conquistadores en vez de españoles, eso es al fin y al cavo a lo q me referia, una vez mas digo q no fue mi intencion ofender a nadie y pido perdon nuevamente al q se haya sentido de esa manera.

volviendo al tema, dejemos las comparaciones historicas y usemos un ejercicio igual o mas util, todos somos hombres y por lo tanto todos tenemos sentido comun, lo tenian los aztecas lo tenian los conquistadores en fin.
si yo soy un español poderoso en el carive y veo q la expedicion de cortes fracasa estrepitosamente, intentaria una por mi parte? no, para q entrenar a 500 hombres en el manejo del arcabus y la espada cuando puedo enseñarle a 20 a fabricar guitarras, q los indios cambiaban de buen grado por oro o plata, ya q para ellos estos metales no tenian valor de cambio, se usavan para fabricar adornos, en cambio adoraban los instrumentos musicales la ropa los espejos el vidrio etc y esas cosas para los conquistadores eran simples baratijas q se podian encontrar en cualquier lado, si cortez era derrotado sus sucesores se darian cuenta de q los indios no eran huesos tan faciles de roer y hubieran recurrido al comercio, al ver q con un barco cargado de guitarras conseguian mas oro del q podian cargar, y q cortez con 11 cargados de soldados habia encontrado la muerte todos hubieran optado por el comercio, q a la larga habria civilizado a los indios, o al menos asi lo veo yo.
Talvez con buenas relaciones los indios hubieran permitido a los españoles explotar las minas de oro y plata ellos mismos y hubieran terminado todos amigos, quien save.
 
Sep 6, 2005
4.654
0
Heretik said:
volviendo al tema, dejemos las comparaciones historicas y usemos un ejercicio igual o mas util, todos somos hombres y por lo tanto todos tenemos sentido comun, lo tenian los aztecas lo tenian los conquistadores en fin.
si yo soy un español poderoso en el carive y veo q la expedicion de cortes fracasa estrepitosamente, intentaria una por mi parte? no, para q entrenar a 500 hombres en el manejo del arcabus y la espada cuando puedo enseñarle a 20 a fabricar guitarras, q los indios cambiaban de buen grado por oro o plata, ya q para ellos estos metales no tenian valor de cambio, se usavan para fabricar adornos, en cambio adoraban los instrumentos musicales la ropa los espejos el vidrio etc y esas cosas para los conquistadores eran simples baratijas q se podian encontrar en cualquier lado, si cortez era derrotado sus sucesores se darian cuenta de q los indios no eran huesos tan faciles de roer y hubieran recurrido al comercio, al ver q con un barco cargado de guitarras conseguian mas oro del q podian cargar, y q cortez con 11 cargados de soldados habia encontrado la muerte todos hubieran optado por el comercio, q a la larga habria civilizado a los indios, o al menos asi lo veo yo.
Talvez con buenas relaciones los indios hubieran permitido a los españoles explotar las minas de oro y plata ellos mismos y hubieran terminado todos amigos, quien save.

Con el Imperio Inca hubo alguna expedicion fallida hasta la llegada de Pizarro, asi que ya ver que no se quedaban en casita al ver el fracaso de unos.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Heretik said:
hola, primero q nada pedir perdon a los españoles si tomaron mi primer post en el thread como una ofenza, hagan de cuenta q dije conquistadores en vez de españoles, eso es al fin y al cavo a lo q me referia, una vez mas digo q no fue mi intencion ofender a nadie y pido perdon nuevamente al q se haya sentido de esa manera.

volviendo al tema, dejemos las comparaciones historicas y usemos un ejercicio igual o mas util, todos somos hombres y por lo tanto todos tenemos sentido comun, lo tenian los aztecas lo tenian los conquistadores en fin.
si yo soy un español poderoso en el carive y veo q la expedicion de cortes fracasa estrepitosamente, intentaria una por mi parte? no, para q entrenar a 500 hombres en el manejo del arcabus y la espada cuando puedo enseñarle a 20 a fabricar guitarras, q los indios cambiaban de buen grado por oro o plata, ya q para ellos estos metales no tenian valor de cambio, se usavan para fabricar adornos, en cambio adoraban los instrumentos musicales la ropa los espejos el vidrio etc y esas cosas para los conquistadores eran simples baratijas q se podian encontrar en cualquier lado, si cortez era derrotado sus sucesores se darian cuenta de q los indios no eran huesos tan faciles de roer y hubieran recurrido al comercio, al ver q con un barco cargado de guitarras conseguian mas oro del q podian cargar, y q cortez con 11 cargados de soldados habia encontrado la muerte todos hubieran optado por el comercio, q a la larga habria civilizado a los indios, o al menos asi lo veo yo.
Talvez con buenas relaciones los indios hubieran permitido a los españoles explotar las minas de oro y plata ellos mismos y hubieran terminado todos amigos, quien save.

¿Enseñar a fabricar guitarras a los conquistadores? En España, trabajar, era indigno en aquella época.

Antes te morias de hambre que plantabas algo en la tierra. Y de esos hay casos de conquistadores.

El tema es que Cortes no iba a conquistar nada, luego hubieran preparado una segunda expedición más preparada a la conquista.

Como Corlagon bien dice, ya fracaso los primos escarceos con los Incas y se volvió.

Por otro lado, los Españoles no iba a explotar las minas de oro, por el mismo tema del trabajo que te digo. Trabajar era indigno para el Español noble. Puede parecerte sorprendente, pero es bien sabido que en España no trabaja ni Dios en aquella época.

Necesitaban que los nativos las explotaran, luego tenían que ser sometidos.
 

unmerged(86145)

Sergeant
Oct 26, 2007
88
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Scare said:
¿Enseñar a fabricar guitarras a los conquistadores? En España, trabajar, era indigno en aquella época.

Antes te morias de hambre que plantabas algo en la tierra. Y de esos hay casos de conquistadores.

El tema es que Cortes no iba a conquistar nada, luego hubieran preparado una segunda expedición más preparada a la conquista.

Como Corlagon bien dice, ya fracaso los primos escarceos con los Incas y se volvió.

Por otro lado, los Españoles no iba a explotar las minas de oro, por el mismo tema del trabajo que te digo. Trabajar era indigno para el Español noble. Puede parecerte sorprendente, pero es bien sabido que en España no trabaja ni Dios en aquella época.

Necesitaban que los nativos las explotaran, luego tenían que ser sometidos.

los oligarcas siempre fueron iguales segun veo, en españa en argentina en islandia o en camerun, me acuerdo si de pedro de mendoza, discriminavan a los indios q les davan de comer y asi les fue :rolleyes: .

pero es lo mismo, si no querian trabajar ellos trabajavan los nativos del caribe o negros de africa o españoles mas pobres, la cosa es q 200 guitarras valen menos q 20 arcabuses.

y lo de los incas es otra cosa, los incas no eran tan militaristas como los aztecas, al contrario eran uno, sino el pueblo mas tranquilo de america,
el punto es el mismo, si cortez perdia otra hubiera sido la historia de las relaciones indio-españolas pero vajo el estandarte de la vittoria de cortez parecia factible q una pequeña fuerza de conquistadores derrotara a un ejercito mucho mayor facilmente, si cortez perdia todos lo hubieran pensado 2 veces y demas esta decir q lenta o rapidamente los astecas habrian evolucionado militarmente.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
5.496
0
Estas discusiones tienen sentido solo cuando se mantienen en el plano intelectual. Las emociones solo sirven para nublar la razón.

El destino de los nativos americanos quedó escrito cuando se separaron del resto de la humanidad, hace entre 16.000 y 12.000 años, cuando el ganado no se había domesticado y no había transmitido sus enfermedades a la humanidad.

A partir de ahí tanto nativos como europeos interpretaron el papel que les había sido dado sin que pudieran apartarse de él. El papel de los nativos era morirse y el de los europeos quedarse con todo. Si en vez de los europeos hubieran llegado los chinos, el resultado hubiera sido exáctamente el mismo. Los nativos se hubieran muerto y los chinos se hubieran quedado con todo.

De hecho la única variación del guión permisible la tuvieron los españoles, al mezclarse con los nativos y pasarles a sus descendientes la resistencia a las enfermedades. De no haberlo hecho la población nativa se hubiera reducido a una fracción de su tamaño original, y su lugar hubiera sido ocupado por europeos como ocurrió en Norteamérica.

Para mí la respuesta a la pregunta inicial es rotundamente sí. Los aztecas y todos los nativos americanos estaban condenados a la conquista, apareciese quien apareciese por allí.

Si quitas los gérmenes de la ecuación, te metes en un what if, pero uno falseado porque a diferencia de otros what if, las posibilidades de éste son nulas. Es un hecho que los nativos no tenían resistencia a las enfermedades, y absolutamente nada en el mundo podía dársela.

Pero tendemos a pensar que los indios estaban ta tranquilos en su continente cuando llegaron los españoles y los invadieron. Nada más lejos de la realidad. La historia de América es una historia de invasiones y oleadas constantes. Todo el que llegaba por el Norte se expandía hacia el sur, invadiendo a los que estaban allí.

Los más antiguos del continente habían sido empujados a la tierra del fuego, y estaban al borde de la extinción. Los aztecas eran unos recien llegados, y apenas llevaban 200 años en la zona. Procedían de la rama lingüística atabasca, que se había originado en el norte de Canadá y se había ido desplazando hacia el sur, invadiéndolo todo a su paso hasta llegar al valle de México.

Considerar que los aztecas eran buenos o los españoles malos es descontextualizarlo todo. Cada uno cumplió el papel que tenía asignado. La historia sencillamente no podía haber sucedido de ninguna otra manera excepto en sus detalles.

Y esos detalles son importantes por supuesto, dado que cada grupo se comportaba de acuerdo a una serie de condicionamientos históricos y culturales.

Los nativos de México al Uruguay tuvieron suerte de ser conquistados por los españoles. De haber sido conquistados por holandeses o ingleses toda América sería similar a los USA y estaría mayoritariamente ocupada por descendientes de europeos, en vez de por descendientes del mestizaje.

A cambio son países mucho más atrasados y con un alto nivel de corrupción, pero es que no se puede tener todo en la vida.

Os pongo unos datos sobre la caída de población india en Nueva Vizcaya:

Población de la Nueva Vizcaya (1519-1821)
chih4.gif

FUENTE: Peter Gerhard, The North Frontier of New Spain, Priceton, Priceton University Press, 1982, p. 24

Los no indios son en su gran mayoría mestizos, dado que en Nueva Vizacaya había muy pocos europeos.

En Nueva Vizcaya no hubo masacres de conquista, ni trabajo en las minas hasta la muerte, ni crueldades asesinas. Los indios se fueron muriendo conforme las epidemias iban golpeando. ¿Cuantas epidemias hubo? Decenas. Prácticamente había una epidemia cada una o dos décadas, y la mortalidad infantil era espantosa debido a ellas.

The eighteenth-century chronicler Cayetano Cabrera y Quintero ... chronicles seventeen major epidemics from 1544 to 1737, in addition to the smallpox epidemic of 1520-21. The twentieth-century geographer Peter Gerhard offers an even longer list, noting fourteen outbreaks for the short sixteenth-century, eleven for the seventeenth, and nine for the eighteenth. The Mexican archaeologist-historian Lourdes Márquez Morfín extends Gerhard’s roster, particularly for later centuries, and adds primary source citations. She logs three smallpox epidemics in the seventeenth-century and six in the eighteenth (1711, 1734, 1748, 1761/62, 1779/80, and 1797). In the last century of colonial rule smallpox epidemics erupted every fifteen to twenty years, with enormous loss of life.
Fuente: The Peopling of Mexico from Origins to Revolution. Robert McCaa.
 

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Heretik said:
los oligarcas siempre fueron iguales segun veo, en españa en argentina en islandia o en camerun, me acuerdo si de pedro de mendoza, discriminavan a los indios q les davan de comer y asi les fue :rolleyes: .

pero es lo mismo, si no querian trabajar ellos trabajavan los nativos del caribe o negros de africa o españoles mas pobres, la cosa es q 200 guitarras valen menos q 20 arcabuses.

y lo de los incas es otra cosa, los incas no eran tan militaristas como los aztecas, al contrario eran uno, sino el pueblo mas tranquilo de america,
el punto es el mismo, si cortez perdia otra hubiera sido la historia de las relaciones indio-españolas pero vajo el estandarte de la vittoria de cortez parecia factible q una pequeña fuerza de conquistadores derrotara a un ejercito mucho mayor facilmente, si cortez perdia todos lo hubieran pensado 2 veces y demas esta decir q lenta o rapidamente los astecas habrian evolucionado militarmente.

La evolución Azteca no podía dar un salto tan grande.

Insistó en lo mismo, puedo creer, como dice Fodoron, que los Aztecas hubieran sido sometidos como lo fueron las tribus de Africa o las de Asia y simplemente quedaran "administrados"

¿Pero libres? ¿Comerciar con ellos? Me parecen cosas fáctibles en el siglo XXI, no fáctibles en el XVI. Un siglo de hombres bastante codiciosos, bastante terribles y que de escrupulos en matar o jugarse la vida andaban justos.

Las cruzadas, fracasaron un montón de veces. Y un montón de veces se volvió a ir. Fracasar no es un motivo para no volver. Siempre esperaban hacerlo mejor que el anterior.

La expedición de Cortes no llevaba afán de conquistar un Imperio como el Azteca que ni conocían. Una segunda expedición era fáctible, siempre con el fin de conquista claro esta.

¿Hubiera triunfado sin las epidemias? Podemos discutir sobre esto.

¿Hubiera acabado totalmente con el Imperio Azteca o lo hubiera sometido a un brutal vasallaje? Pueden defenderse las dos tesis.

Pero lo de comerciar con ellos, lo veo imposible en aquella época, ni con guitarras ni con espejos. Son regalos de un momento, pero no hubiera durado mucho el comercio.
 

Scare

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Pedazo de post Fodoron. Que creo, es un post, que puede cerrar la discusión dejando claro que los Aztecas e Incas estaban destinados a sucumbir. La cuestión hubiera sido, de no tener enfermedades, como lo hubieran hecho.

Pero cierto es que las batallas se pueden decidir cambiando esto o aquello a posteriori, podemos preguntarnos que hubiera pasado si Hitler deja a Paulus intentar romper el cerco de Stalingrado para salir.

Pero no como podrían haber combatido los Aztecas a la enfermedad. Simplemente, no podían.

En fin, me descubro, él que tiene nivel, tiene nivel. Y cuando quieres Fodoron tienes y mucho. ;)
 

unmerged(86145)

Sergeant
Oct 26, 2007
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Scare said:
La evolución Azteca no podía dar un salto tan grande.

no, no es como q al año siguiente los aztecas iban a tener infanteria de linea, howitzerz regimientos de caballeria etc, pero si ganavan quedavan dueños del campo y hubieran podido examinar de primera mano el armamento español.

dramatizacion:
Tlacapanuk:che Tenoch, mira, este es el palo q tirava fuego, creo q lo q lo hace funcionar es este polvo negro.
Tenoch:tiene olor a merda, estara echo de merda?
Tlacapanuc:nose, vamos a hervir merda a ver q pasa.

Pun los aztecas descubren la polvora

les hubieran quedado caballos, con suerte una yegua y un potro, con un poco de viveza los habrian hecho reproducirse y hubieran conseguido caballos (como hicieron los indios norteamericanos vastante menos avanzados)

Scare said:
Insistó en lo mismo, puedo creer, como dice Fodoron, que los Aztecas hubieran sido sometidos como lo fueron las tribus de Africa o las de Asia y simplemente quedaran "administrados"

¿Pero libres? ¿Comerciar con ellos? Me parecen cosas fáctibles en el siglo XXI, no fáctibles en el XVI. Un siglo de hombres bastante codiciosos, bastante terribles y que de escrupulos en matar o jugarse la vida andaban justos.

Los Aztecas tampoco eran hermanas de la caridad y la proxima vez q vieran a un ejercito conquistador guitando santiago por ahi les hubieran tirado media tenotchitlan encima, aunque el resultado no lo podemos saver.

Scare said:
Las cruzadas, fracasaron un montón de veces. Y un montón de veces se volvió a ir. Fracasar no es un motivo para no volver. Siempre esperaban hacerlo mejor que el anterior.

el valor de tierra santa es la tierra en si, el valor de mexico es el oro, si logras conseguir el oro poco importa lo de mas.

Scare said:
La expedición de Cortes no llevaba afán de conquistar un Imperio como el Azteca que ni conocían. Una segunda expedición era fáctible, siempre con el fin de conquista claro esta.

nose, si cortez no volvia nunca me parece q se lo hubieran pensado dos veces los proximos conquistadores, si decidian atacar de todas formas hay q tomar en cuenta el factor de "que anto avanzaron los astecas" y ya serian conjeturas sobre conjeturas asiq prefiero no entrar mucho en el tema.

Scare said:
¿Hubiera triunfado sin las epidemias? Podemos discutir sobre esto.

no, no podemos por q las epidemias iban a ocurrir de todas formas, lo q podemos discutir es si los aztecas se habrian recuperado del golpe aun derrotando a cortez, la verdad si me pongo en la situacion de un azteca de la epoca despues de perder a la mitad de la gente q conosco, no solo estaria muy triste, sino q estaria dispuesto a entregar hasta el ultimo de mis suspiros para hacer a los conquistadores miserables por la tragedia q trajeron a mis tierras, pero desde ya nose si los aztecas de esa epoca pensarian asi.

Scare said:
¿Hubiera acabado totalmente con el Imperio Azteca o lo hubiera sometido a un brutal vasallaje? Pueden defenderse las dos tesis.

Pero lo de comerciar con ellos, lo veo imposible en aquella época, ni con guitarras ni con espejos. Son regalos de un momento, pero no hubiera durado mucho el comercio.

las colonias galesas en la patagonia comerciaron con los indios pampa durante decadas sin ningun problema, por q no podrian haber echo lo mismo los españoles con los aztecas, ya se q es una comparacion desigual, pero un indio siempre te mira mal cuanto te acercas empuñando un arma y los conquistadores buscavan oro, no les importava mucho la manera de conseguirlo, siempre y cuando no tubieran q trabajar ellos.
 

Juan_chaca

First Lieutenant
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Feb 3, 2007
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Llego tarde al tema. Pero no me dejan más que felicitarlos por sus argumentos. Me la e pasado leyendo. Solo discrepo en algo con Fondoron

De haber sido conquistados por holandeses o ingleses toda América sería similar a los USA y estaría mayoritariamente ocupada por descendientes de europeos, en vez de por descendientes del mestizaje.

Lo que no estoy de acuerdo es que el mestizaje sea el causante de la corrupción. La corrupción es causada solo por el relajamiento moral, pero para nada por un proceso de cruzamiento o racial. Luego si se puede discutir que si los indios no se adaptaban al sistema capitalista y que son medios quesos trabajando :rolleyes: pero eso es otra cosa.

PD: Es verdad lo que dices de la suerte de haber sido colonizados por españoles. Muchos critican al catolicismo, pero yo creo que era la única brecha entre los ingleses y los españoles en sus métodos de conquista.
 

Scare

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Juan_chaca said:
Llego tarde al tema. Pero no me dejan más que felicitarlos por sus argumentos. Me la e pasado leyendo. Solo discrepo en algo con Fondoron



Lo que no estoy de acuerdo es que el mestizaje sea el causante de la corrupción. La corrupción es causada solo por el relajamiento moral, pero para nada por un proceso de cruzamiento o racial. Luego si se puede discutir que si los indios no se adaptaban al sistema capitalista y que son medios quesos trabajando :rolleyes: pero eso es otra cosa.

PD: Es verdad lo que dices de la suerte de haber sido colonizados por españoles. Muchos critican al catolicismo, pero yo creo que era la única brecha entre los ingleses y los españoles en sus métodos de conquista.

¿Y quien ha hablado de la corrupción por el mestizaje? :rolleyes:

Lo que Fodoron quería decir es que apenas quedaría población nativa, si no simplemente descendientes de Europeos. Como pasa en USA.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Juan_chaca said:
Lo que no estoy de acuerdo es que el mestizaje sea el causante de la corrupción.
Yo no he dicho eso. Yo no me he metido con las causas de la corrupción. El hecho es que los países americanos colonizados por España tienen prácticamente todos altos niveles de corrupción, incluso los que tienen bajos índices de población mestiza, mientras que USA y Canadá no. Si los ingleses hubieran colonizado toda Norteamérica y Centroamérica, cabe pensar que los países resultantes serían similares a USA y Canadá y muy distintos de los colonizados por España, con todo lo bueno y lo malo que eso trajo. Serían países habitados mayoritariamente por descendientes de europeos, excepto en sus zonas menos productivas.

¿Qué diferencia hay entre Sudáfrica y los USA? Que en la primera los nativos no se murieron. Las políticas que se ejercieron fueron las mismas.

En términos de nativos, California y Sonora eran muy similares. En California el gobierno Hispano fue sustituido muy pronto por el Norteamericano y el resultado fue que los indios de California se convirtieron en residuales en un lapso brevísimo de tiempo, hasta el punto de que yo he vivido allí cinco años y viajado por todo el estado sin ver jamás ninguno, mientras que en Sonora la gran mayoría de la población es mestiza, descendientes de los nativos.

Por supuesto California mola mucho más que Sonora hoy en día, pero solo si uno mira las cosas desde el punto de vista de los vencedores.
 

unmerged(86145)

Sergeant
Oct 26, 2007
88
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Fodoron said:
Yo no he dicho eso. Yo no me he metido con las causas de la corrupción. El hecho es que los países americanos colonizados por España tienen prácticamente todos altos niveles de corrupción, incluso los que tienen bajos índices de población mestiza, mientras que USA y Canadá no. Si los ingleses hubieran colonizado toda Norteamérica y Centroamérica, cabe pensar que los países resultantes serían similares a USA y Canadá y muy distintos de los colonizados por España, con todo lo bueno y lo malo que eso trajo. Serían países habitados mayoritariamente por descendientes de europeos, excepto en sus zonas menos productivas.

Argentina y Uruguay son los paises mas europeos de america, incluso mas q usa o canada, q tienen una enorme poblacion de color, asiatica o latina de raizes indigenas, la diferencia es q en esos paises los ingleses educaron a los colonos sobre democracia, organizacion estatal etc, mintras q en hispanoamerica no fue asi, en usa escribieron la constitucion en un par de dias, a nosotros nos tomo años y termino basandose en la yankee, de ahi la corrupcion, las instituciones estuvieron jodidas de entrada, de ahi la diferencia de las colonias inglesas y las españolas, una diferencia casi tan avismal como la diferencia entre la españa absolutista y la inglaterra parlamentaria, en ese sentido todos los hispanoparlantes estamos jodidos, tuvimos q aprender todo solitos sin ayuda de nadie.
 
Sep 6, 2005
4.654
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Heretik said:
les hubieran quedado caballos, con suerte una yegua y un potro, con un poco de viveza los habrian hecho reproducirse y hubieran conseguido caballos (como hicieron los indios norteamericanos vastante menos avanzados)

La polvora no se descubre por tener un poco de polvora en la mano. Son variso ingredientes los que tiene y, desde luego, no se intuyen por olerla.

De los indios, no es como dices. Ellos tuvieron caballos porque los que se les escapaban a los españoles durante siglos acababan salvajes en las praderas despobladas de USA y alli los capturaban. Pero eso fue cientos de años despues de llegar los españoles.